Das katalanische Referendum 2017, Gründe und historisierende Narrative

Dies als Beispiel für das spanische Narrativ - der Versuch, Puigdemont irgendwie mit Korruption in Zusammenhang zu bringen, was allerdings bis heute trotz verzweifelter Versuche der spanischen Justiz nicht gelungen ist.
Deine Reaktion auf das, was ich geschrieben habe, zeigt eigentlich, wer hier Narrative nacherzählt. Ich habe Puigdemont mit keinem Wort der Korruption beschuldigt.
Im Gegenteil: Ich habe darauf hingewiesen, dass Korruption den den höchsten Kreisen der Zentralregierung unter Rajoy und der PP als Argument der Separtisten verwendet wurde für die Separation von Spanien. Ich habe aber auch darauf hingewiesen, dass dieses Argument wohlfeil war, weil Korruption nun mal keine zentralspanische Erfindung ist, sondern überall in Spanien vorkommt - bis in die höchsten Kreise der Separatisten, Bsp. Jordi Pujol. Dabei ging es mir um den verwendeten Narrativ "die zentralspanische Regierung ist korrupt, deshalb trennen wir uns von Spanien".
 
Was ist an der katalanischen Zusammenfassung falsch?
Ich habe nicht behauptet, dass an der katalanischen Zusammenfassung etwas falsch sei.
Falsch war deine Behauptung, das spanische Verfassungsgericht habe die Katalanen für nicht existent erklärt, was du später dahingehen korrigiertest, es habe die katalanische Nation für nichtexistent erklärt, was aber auch falsch ist.
In der Begründung des Gerichsturteils wird die Nation der Katalanen durchaus als solche anerkannt, nur eben nicht, dass dieser Nationsbegriff verfassungswirksam sei, weil in der spanischen Verfassung der Begriff der Nation polysem gebraucht wird und daher zwei Definitionen von Nation in der spanischen Verfassung stehen.

Im Übrigen: Du bezichtigst mich schon seit gestern des Anti-Katalanismus. Aber das ist falsch. Ich verteidige weder die spanische Zentralregierung (was du mir vorwirfst) noch habe ich etwas gegen die Katalanen oder die katalanischen Separatisten. Ich habe etwas gegen das Umbiegen von Geschichte zu politischen Narrativen. Darum geht es mir.

Ich habe heute Nacht zwei Absätze des spanischen Historikers Pedro Caraso abgeschrieben, einer davon lautete

La historiografía nacionalista caralana durante el franquismo sirvió como referente de identidad ideológica y política y de oposición al régimen, pero será en la transición democrática cuando se produzca una euforia nacionalista y una crítica entra lista al calor de la construcción de la España de autonomías. Esta eclosión de la historiografía nacionalista tuvo un valor, según Riquer, que va más allá del puramente historiográfico y alienta un movimiento cívico y social provocador y alimentador de un sentimiento nacionalista y difusor de la polivalencia cultural de España. Se reconocen sin embargo en esta historiografía exageraciones y defectos, deformaciones de la realidad frecuentemente agrandada o exaltada, distorsiones mitificadoras, elitismos generalizados, concepciones demasiado cerradas y ensimismadas, explicaciones históricas con poca base en la realidad o con conocimiento muy minoritario y elitista de los hechos, y últimamente aparecen intentos maniqueísmo de distinguir dentro de los historiadores catalanes entre malos españolistas y buenos catalanistas.

Die katalanische nationalistische Geschichtsschreibung diente während der Franco-Ära als Referenz für die ideologische und politische Identität und Opposition gegen das Regime, aber erst in der demokratischen Transición tritt eine nationalistische Euphorie und Kritik auf, die in der Hitze des Aufbaus eines Spaniens der Autonomien aufkommt. Die Entstehung der nationalistischen Geschichtsschreibung hatte laut Riquer einen Wert, der über das rein Historiografische hinausgeht und eine bürgerliche und soziale Bewegung fördert, die ein nationalistisches Gefühl provoziert und nährt und die kulturelle Vielseitigkeit Spaniens verbreitet. Allerdings erkennt man in dieser Geschichtsschreibung Übertreibungen und Mängel, Deformationen der Realität, die häufig erweitert oder überhöht werden, mythologisierende Verzerrungen, verallgemeinerter Elitismus, zu geschlossene und selbstbezogene Vorstellungen, historische Erklärungen mit geringer Realitätsbasis oder mit sehr minderwertigem und elitärem Wissen über die Fakten, und in letzter Zeit gibt es manichäische Versuche, innerhalb der katalanischen Historiker zwischen schlechten Spaniern (Españolistas, Vertreter der spanischen Sache) und guten Katalanisten zu unterscheiden.


Und genau das versuchst du: Aus mir einen Vertreter der spanischen Sache zu machen. Und das ist Blödsinn. Das hat schon angefangen, dass dur mir vorgeworfen hast, ich kritisiere, dass die Katalanen die katalanische Sprache sprächen. Und in derselben Tour unterschiebst du mir in einem fort Aussagen, die ich nie getätigt, Positionen, die ich nie vertreten habe.
 
Und genau das versuchst du: Aus mir einen Vertreter der spanischen Sache zu machen. Und das ist Blödsinn. Das hat schon angefangen, dass dur mir vorgeworfen hast, ich kritisiere, dass die Katalanen die katalanische Sprache sprächen. Und in derselben Tour unterschiebst du mir in einem fort Aussagen, die ich nie getätigt, Positionen, die ich nie vertreten habe.
Ich habe dir vorgeworfen, das spanische Narrativ zu vertreten. Da wird dir auch das Zitieren eines spanischen Historikers nicht helfen.
Ansonsten habe ich dir verschiedene Fehler in deiner Argumentationslinie aufgezeigt, auf die du dann bezeichnenderweise nicht mehr eingehst.
Die Republik Katalonien und den Katalanischen Staat ignorierst du nach wie vor, deine Interpretation von 1714 bleibt trotz x-facher Wiederholung hanebüchen.
Ich habe Puigdemont mit keinem Wort der Korruption beschuldigt.
Ihn aber rein zufällig in einem Satz mit Pujols Korruption erwähnt. Ich schrieb wörtlich "Puigdemont irgendwie mit Korruption in Zusammenhang zu bringen". Hast du hoffentlich auch gelesen?
 
Du gibst haargenau das spanische Narrativ wieder, dass katalanisch eigentlich nur ein spanischer Dialekt sei, dass sie nie eine Eigenstaatlichkeit (innerhalb der Spanischen Union, neben Kastilien und Aragon) hatten …
Das scheint Standard zu sein, wenn ein Staat einer Nation die Staatlichkeit absprechen will – siehe Russland/Ukraine oder auch Serbien/Kosovo. Dabei ist klar, warum Spanien z.B. Kosovo nicht als Staat anerkennt: Weil es dann keine Argumente mehr hätte, Katalonien die Staatlichkeit zu verweigern.
 
Was ist an der katalanischen Zusammenfassung falsch?

Ohne die Wiki-Diskussion weiter befeuern zu wollen, du hast schon den ersten Satz gelesen, den du aus der katalanischen Wiki zitiert hast?

Es stellte die „rechtliche Unwirksamkeit“ der Präambel klar (wobei der Begriff „Nation“ für Katalonien verwendet wurde), obwohl das Urteil die Definition Kataloniens als Nation aufrechterhielt, 14 Artikel für verfassungswidrig erklärte (1 vollständig und 13 teilweise) und neu ausgelegt wurde 27 weitere.
(hervorhebung durch mich)

Offenbar wird auch dort die von dir vorgebrachte Behauptung nicht vertreten, dass das Gericht Katalonien seinen Charakter als "Nation" abgsprochen hätte.

Die katalanische Republik und auch der katalanische Staat sind Bezeichnungen, die Katalonien im Laufe der Geschichte angenommen hat, als es sich selbst als souveränes rechtliches und politisches Subjekt in Form eines Staates proklamierte. Ebenso ist es das Ziel des politischen Kampfes eines Teils der katalanischen Unabhängigkeitsbewegung.Die katalanische Republik oder verschiedene andere politische Formen der Segregation gegenüber dem spanischen Staat wurden mindestens acht Mal proklamiert:
Im 17. Jahrhundert von den Junta (Braços Generals) unter dem Vorsitz von Pau Claris im Jahr 1641.
Im 19. Jahrhundert von Napoleon Bonaparte im Jahr 1810 und auch im Jahr 1873 unter der Führung von Baldomer Lostau.
Im 20. Jahrhundert von Francesc Macià im Jahr 1931 und von Lluís Companys, der 1934 den katalanischen Staat ausrief.
Im Jahr 2017 vom Präsidenten der Generalitat Carles Puigdemont nach dem Referendum über die Unabhängigkeit Kataloniens, obwohl er es sofort auf Eis legte, um eine internationale Vermittlung zu erleichtern. Später, am 27. Oktober, rief das katalanische Parlament die Republik aus.

Mit dem Abschnitt habe ich aus 2 Gründen ein Problem:

1. Er zählt eifrig auf, wie oft Katalonien zur Republik ausgerufen wurde, legt aber nicht da, welche Resonanz das tatsächlich hatte und ob es sich in den eizelnen Fällen tatsächlich um Massenbwegungen handelte, die mit der heutigen Bewegung vergleichbar wären oder ob es sich dabei seinerzeit eher um das insgesamt abseitige Projkt bestimmter Interssengruppen handelte.

2. Das Postulat, dass die jeweilige Ausrufung der Republik tatsächlich als Projekt zur Segregation gegenüber dem spanischen Staat gedacht war (und nicht einfach nur als Akt zur Absetzung eines missliebigen Königs oder Heerrscherhauses, müsste für die einzelnen Punkte belegt werden.

2017 ist so etwas betrieben worden, und 1934 als Spanien breits Republik war und das also nicht einfach nur gegen das Königshaus oder den aktuellen Monarchen gehen konnte, wahrscheinlich auch.
Diese beiden Beispiele würde ich ohne weitere Prüfung akzeptieren.

1931 wär nach dem genaueren Kontext zu fragen, weil sich da der Umbruch von der Monarchi zur zweiten Republik vollzog. Da kennt man ähnliche Beispiele ja auch aus Deutschland, wo dann 1918 nach dem Ende der Monarchie auch die "Freistaaten" Preußen, Sachsen und Bayern proklamiert worden, nur war, obwohl die Bezeichnung "Staat" damit in den Mund genommen war, damit keine Sezessionsabsicht vom deutschen Gesamtstaat verbunden.
Wäre also zu fragen, war das bei Katalonien hier der Fall oder wird hier einfach in Akt, der anders gemeint war zu einem Versuch sich von Spanien abzuspalten umgedeutet?

1873 begann die Erste Republik, da wäre ähnliches zu fragen, wie 1931.

1810 War Spanien de facto ein Napoléonischer Satelitenstaat unter Joseph Bonaparte.
Da würde sich die Frage stellen, war das Ziel hier die Trennung von einem als despotisch empfundenen Spanien, oder aber war es viel mehr ein Versuch, sich von der französischen Oberherrschaft, die Spanien selbst fremdbeherrschte zu lösen?

Was 1641 genau gelaufen ist, da wäre ich überfragt, wird aber von der Zeeit her sehr wahrscheinlich in engerem Bezug zum 30-Jährigen Krieg stehn und in einer Zeit, in der es eine politisierte Öffentlichkeit noch nicht gab, wahrscheinlich eher unter Elitenprojekt zu fassen sein.


Ich fürchte ganz so einfach, wie das Modell, dass sich der katalanische Separatismus erst sit dem 20. Jahrhundert zu einem wirklichen Massenphänomen entwickelte, mit solch einer kummulativen Aufzählung totzuschlagen ohne das näher zu erleutern, kann man es sich nicht machen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wäre also zu fragen, war das bei Katalonien hier der Fall oder wird hier einfach in Akt, der anders gemeint war zu einem Versuch sich von Spanien abzuspalten umgedeutet?
Nun ja, die Ausrufung eines eigenen Staates ist schon recht eindeutig. Zumindest in der 30-er Jahren wurde sie durch die jeweiligen gewählten Präsidenten vollzogen, hatte also durchaus eine mehrheitliche Unterstützung. Beide Präsidenten von der ERC (Esquerra Republicana, 1931 hieß die noch anders), die Leute wussten also, was sie wählten.
In wie weit das wirklich Massenbewegungen waren, ist bei allen Revolutionen zu hinterfragen - war aber bei der Aufzählung gar nicht das Thema, es ging darum zu widerlegen, dass es vor der Jetztzeit keine nennenswerten Unabhängigkeitsbewegungen gegeben habe.

Offenbar wird auch dort die von dir vorgebrachte Behauptung nicht vertreten, dass das Gericht Katalonien seinen Charakter als "Nation" abgsprochen hätte.
Im weiteren lässt sich das Gericht im Urteilstext über die verschiedenen Definitionen von "Nation" aus - kulturelle, soziale usw..
Um dann mehrfach zu betonen, für sie gäbe es nur eine, die unteilbare spanische Nation.
Die Massenproteste kamen ja auch nicht von ungefähr.

Natürlich hatte das Gericht über die Vereinbarkeit mit der spanischen Verfassung zu entscheiden. Das ist aber überall das Problem, dass es für Minderheiten praktisch unmöglich ist, eine solche Verfassung zu ändern oder darin etwas zu erreichen.
Angesichts dieser Aussichtslosigkeit wandten sich viele Katalanen vom spanischen Staat ab.
 
Nun ja, die Ausrufung eines eigenen Staates ist schon recht eindeutig. Zumindest in der 30-er Jahren wurde sie durch die jeweiligen gewählten Präsidenten vollzogen, hatte also durchaus eine mehrheitliche Unterstützung. Beide Präsidenten von der ERC (Esquerra Republicana, 1931 hieß die noch anders), die Leute wussten also, was sie wählten.
Für 1934 stelle ich das nicht infrage.

Sowohl 1931, als auch 1873, als die beiden spanischen Republiken proklamiert wurden, war die Gründung eines neuen Staates aber schon aus diesem Grund unumgänglich, schließlich war die alte Verfassung auf die Monarchie und wäre nach dem faktischen Ende der Monarchie dysfunktional geworden.

Daher reicht mir in diesen beiden Fällen die Proklamation allein nicht als Beleg, dass es sich um den Versuch einer Abspaltung vom spanischen Gesamtstaat handelte, sondern das müsste näher belegt werden.

Denn dafür das sich rechtliche Subjekte selbst als Freistaaten, Staaten oder Republiken definieren, die aber lediglich als Glieder eines größeren Gesamtkonstruktes zu verstehen sind und sich auch selbst so verstehen, gibt es natürlich Beispiele.

Auf den Begriff "Freistaat", der im Bezug auf einige Gliedstaaten der Weimarer Republik aufkam, hatte ich hingewiesen, die Vereinigten Staaten von Amerika wären ein prominentes Beispiel, vielleicht weniger bekannt ist, dass es 1790 mal die Proklamation der "États-Belgiques-Unis" als Versuch in den damaligen österreichischen Niederlanden gab, sich von Habsburg und der missliebigen Politik Joseph II. loszusagen, proföderale Strömungen in der Donaumonarchie (unter anderem auch der in Sarajevo ermordete Thronfolger Franz-Ferdinand) diskutierten Anfang des 20. Jahrhunderts über ihre Projekte zuweilen unter dem Schlagwort "Vereinigte Staaten von Österreich".

Insofern, allein aus der Verwendung des Worts "Staat" als Eigenbezeichnung eine Deklaration der Ungabhängikeit/Abspaltung zu machen, ist etwas dünn.

Für den Begriff "Repubilk" dürfte ähnliches zu konstatieren sein.
Als 1931 in Katalonien entsprechendes Proklamiert wurde, gab es ja durchaus bereits z.B. die Sowjetunion mit ihrer Verfassung, die sich explizit als Zusammenschluss von Republiken definierte. Auch für den Begriff, lassen sich historische Beispiele finden, dass er nicht unbdingt beanspruch, dass dass rechtliche Subjekt, dass sich so bezeichnet, sich nicht als Teil eines größeren Zusammenhangs definiert.

Hier müsste wirklich näher belegt werden, wie das damals genau gemeint war.
Ob ein vollständig unabhängiger Staat oder eine unabhängige Republik damit gemeint war, oder ein Staat oder eine Republik im Rahmen eines föderalen Bundessstaates mit dem restlichen Spanien.



Wie ich das sehe würde übrigens, selbst wenn es sich 1931 tatsächlich um einen Versuch zur Gründung eines von Spanien völlig getrennten katalanischen Staates handelte, dies der von @El Quijote zitierten Fachmeinung, dass der Separatismus in Katalonien erst mit dem 20. Jahrhundert zum Massenphänomen wurde, nicht unbedingt wiedersprechen.
Wäre etwas früher als die Franco-Zeit, aber nicht unbedingt als Massenphänomen ins 18. oder gar 17. Jahrhundert rückkonstruierbar.
 
Angenommen Katalonien hätte sich erfolgreich für unabhängig erklärt, also ein souveräner Staat geworden.
Dann wäre es doch nicht mehr Mitglied der EU. Oder täusche ich mich da?
Und wenn dem so wäre, dann müsste sich Katalonien um eine Mitgliedschaft bewerben.
Und weiter gesetzt den Fall es würde die Kriterien erfüllen, muss dann nicht jedes Mitglied der EU den entsprechenden Aufnahmevertrag ratifizieren, auch Spanien?
 
Ja.

Damit hat die EU ja auch Druck auf Schottland ausgeübt, sich nicht von Großbritannien abzuspalten, indem sie ihm gedroht hat, dass es mit einer EU-Mitgliedschaft dann nicht so leicht etwas würde.
 
Das ist aber überall das Problem, dass es für Minderheiten praktisch unmöglich ist, eine solche Verfassung zu ändern oder darin etwas zu erreichen.
dass eine Minderheit eine Mehrheit nicht überstimmen kann, sollte in Demokratien nicht ganz unüblich sein ;) oder anders gesagt: ein solches Lamento über den geringeren Wirkungsgrad von Minderheiten ist nutzlos.
 
dass eine Minderheit eine Mehrheit nicht überstimmen kann, sollte in Demokratien nicht ganz unüblich sein ;) oder anders gesagt: ein solches Lamento über den geringeren Wirkungsgrad von Minderheiten ist nutzlos.

Eine demokratische Verfassung sollte eine ausreichende Form von Minderheitenschutz vorsehen.
Tut sie es nicht, sollte man sie durchaus auch in Frage stellen können.
 
@Stilicho meine schlichte Frage war:
Ist denn deiner Ansicht nach in Spanien gegen "EU-üblichen" Minderheitenschutz verstoßen worden?
deine Antwort auf diese Frage lautet:
Frag mal im Baskenland oder eben auch in Katalonien nach, ob sie sich durch die Zentralregierung ausreichend geschützt fühlen.
und mit dieser Antwort kann ich nichts anfangen (zumal ich in den nächsten Tagen weder ins Baskenland noch nach Katalonien reise).
Ich hatte dich nach deiner Ansicht gefragt. (ich glaube nicht, dass deine Ansicht in wohlmeinenden Reiseempfehlungen besteht) ;)
 
Es gibt viele Wege, sich über die Situation zu informieren und sich eine eigene Meinung zu bilden.
Welche Rolle spielt dabei meine völlig unmaßgebliche?
...Nebelkerzen?
Deine Meinung scheint mindestens dir mitteilenswert, andernfalls wäre dein sehr engagierter bis streitbarer Diskussionsstil in diesem Faden doch nicht sinnvoll erklärbar ;) und dort, wo ich etwas davon nicht verstehe, erlaube ich mir, nachzufragen.

Ich erinnere mich nicht, dass Spanien von Brüssel einen empörten Rüffel erhalten hätte a la "so nicht, ihr argen Toreros! Es hagelt Sanktionen, wenn ihr Minderheiten unterdrückt oder schikaniert" - kurzum, Spanien hat von der EU keine Sanktionen wegen 2017 erhalten. Aber ich muss gestehen, dass ich das seinerzeit nur oberflächlich mitgekriegt hatte. Da du über Minderheiten und deren Schwierigkeiten in #90 doziert hast, habe ich zu diesem Aspekt recht allgemein gehalten kommentiert und nachgefragt. Nochmals meine Frage: hat deiner Ansicht nach Spanien in Sachen Minderheitenschutz einen deutlichen Rüffel verdient? Und wenn ja, warum im Detail?
 
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