Das römische Reich zur Kaiser Zeit

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Julius Markus, 23. Juni 2013.

  1. Julius Markus

    Julius Markus Gesperrt


    Hi,
    Ich bin erst 15, interressiere mich aber schon seit ich denken kann brennend für Geschichte. Besonders fasziniert hat mich immer das römische Reich, mit seinen genialen Erfindungen, Strategen, der faszinierenden und kompakten Legionärsausrüstung zur Kaiserzeit und den makellosen Eroberungszügen.
    Ich meine, dass ich mich ziemlich gut mit dem Thema auskenne und würde gerne mit anderen Leuten darüber diskutieren, denn ich denke die meisten Leute auf diesem Forum sind sehr gebildet und können mir noch mehr beibringen, vieleicht sogar ich ihnen.
    Ich würde mich sehr freuen, wenn sich einige Leute melden würden, mit denen ich über die Römer(z.B. Kriegsmaschienen, Armee, Strategie, Erfindungen, Wirtschaft, Freizeit usw...) diskutieren kann.
     
  2. Julius Markus

    Julius Markus Gesperrt

    Die Römer waren nicht gerade berühmt für ihre Bogenschützen, weiß jemand wie die Römer so gegen Völker mit guten Bogenschützen bestehen konnten? Konnten sie mit ihren Wurfspeeren mithalten?
     
  3. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied


    Hallo Julius Markus,

    Dein Interesse für die antike Geschichte ehrt Dich, und sicher bist Du hier auf einem guten Feld gelandet, wenn Du Dich dazu umhören willst und Dich austauschen möchtest.
    Du wirst mitbekommen, daß Geschichte eine Geisteswissenschaft ist, und bei der kommt es sehr darauf an, wie man etwas formuliert, denn darum geht es ja: Wir tauschen uns aus, wir reden, wir argumentieren, wir fragen und versuchen zu überzeugen, und das Werkzeug dazu ist das Wort, und dieses sollte man so exakt wie möglich nutzen. Du wirst auch feststellen, daß es in der Geschichte oft um Interpretationen gaht und nicht nur um die Feststellung einzelner Fakten, das heißt, es gibt viele widersprüchliche Meinungen, und so manchesmal wirst Du mit Kritik und Gegenrede leben müssen. Ich sage Dir dies deshalb, damit Du nicht gleich umgeweht wirst bei einer Diskussion und gleich als Vorrede, damit Du verstehst, wenn ich gleich herummosere:
    Ein römischer Name wäre Marcus Julius, aber nicht umgedreht, denn normalerweise ist Marcus ein praenomen, Julius dagegen ein nomen gentile, also ein Familienname. Du könntest Dich höchstens herausreden, indem Du mir einen Namen präsentierst, wo Marcus dann wieder als Cognomen, also als erweiterter Zuname verwendet wird.
    Aber dies nur so aus Spaß an der Pedanterie.
    Was meine ich mit exakter Wortwahl? Es kann passieren, daß man Dich fragt, was denn an den römischen Feldzügen so makellos gewesen sein soll?

    Und zu Deiner Frage als Einstieg: Waffengattungen, die den Römern zunächst fremd waren oder nicht zu ihren bevorzugten Kampfesmittel zählten, wurden oft mithilfe von Hilfstruppen ausgeglichen. Zu Caesars Zeiten waren Orientalen wie die arabischstämmigen Ituräer da bevorzugte Bogenschützen, wie Cicero schimpfend auf Marc Anton bestätigt.
     
  4. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Es scheint schon richtig, dass die röm. Armee im Kampf gegen feindliche Heere, die in großer Zahl spezialisierte Bogenschützen aufwiesen, kein leichtes "Spiel" hatte. Denn mittels der Bogenschützen konnten den Römern Verluste zugefügt werden, bevor es überhaupt zum Nahkampf kam. Für letzteren aber waren die Legionäre ausgerüstet und ausgebildet. Wenn das feindliche Heer dann auch noch beritten war, konnte es sich nach dem Pfeil-Beschuss wieder schnell zurückziehen, ehe es von den Römern in einen Nahkampf verwickelt werden konnte. Wenn man diese Taktik ein paar mal hintereinander angewandt hatte, waren die römischen Reihen irgendwann evtl. derart demoralisiert und die Formation der Fußtruppen durcheinander, dass der Feind einen Sturm auf sie wagen konnte.

    Ich nehme mal an, dass die Pfeile der Feinde eine weitere Reichweite gehabt haben werden als die röm. Wurfspeere. Welche Möglichkeiten hatten die Römer also, um gegen solch einen Feind nicht unterlegen zu sein? Hjwien hat schon die Verwendung von Auxiliar-Truppen (wie z. B. ituräische) genannt. Weitere Hinweise finden sich z. B., wenn man sich den Krieg des Ventidius gegen die in Syrien und Kleinasien eingefallenen Parther anschaut (39/38 v. Chr.) - ich beziehe mich hierbei auf Bühler, Daniel: Macht und Treue. Publius Ventidius, München 2009, 143-157:

    Das Heer der Parther bestand in der Hauptsache aus Panzerreitern mit Lanzen (schwere Reiterei) und berittenen Bogenschützen (leichte Kavallerie). Die Römer standen also vor den im ersten Absatz beschriebenen Problemen. Ventidius packte es dennoch. Die wahrscheinlich zahlenmäßige Überlegenheit der Römer wird eine Rolle gespielt haben; daneben aber bieten die Quellen noch andere Hinweise, wie Ventidius sich militärisch gegen das parthische Heer mit seinen berittenen Bogenschützen durchsetzen konnte.
    39 v. Chr. schlug Ventidius die Parther in Kilikien am Taurus in die Flucht und 38 v. Chr. besiegte er die Parther bei Gindaros. Aus Dio, Frontin u. a. rekonstruiert Bühler Folgendes:
    Es gelang Ventidius, die parthische "Distanz-Taktik" ins Leere laufen zu lassen und die Parther stattdessen schnell in einen Nahkampf zu verwickeln. In Kilikien war die röm. Vorhut-Kavallerie unter Pompaedius Silo mit der parthischen Kavallerie im Gefecht, drohte zu verlieren. Das bergige und hügelige Gelände erlaubte es dem mit den Fußtruppen nachrückenden Ventidius, in dieses Gefecht relativ überraschend einzugreifen, ehe sich die parthischen Reiter zurückziehen konnten. Es entwickelte sich ein Nahkampf in dem die Römer die Oberhand gewannen. Eine weitere Taktik des Ventidius bestand darin, das unübersichtliche Gelände zu nutzen, um die Parther nach einem ersten taktischen Zurückweichen der Römer zu einer Örtlichkeit zu locken, an welcher die Römer überraschend von mehreren Seiten angreifen konnten, um also ebenso ein Ausweichen der berittenen Parther zu erschweren und sie zum Nahkampf zu zwingen.
    Im nächsten Jahr "lockte" Venditius die neugerüsteten Parther offensichtlich wieder ganz bewusst in ein hügeliges Gelände, um den parthischen Reitern ihre schnellen, kontrollierten Rückzüge zu erschweren. Außerdem berichtet Cassius Dio (49, 20, 2) von dieser Schlacht bei Gindaros ausdrücklich, dass Ventidius den parthischen Bogenschützen Schleuderer entgegensetzte, "denn", so Bühler auf S. 152, "jene waren in der Lage ihre Bleigeschosse weiter zu schleudern als die Bogenschützen ihre Pfeile zu schießen vermochten". Bühler vermutet übrigens darüberhinaus - wenngleich die Quellen hierzu schweigen - dass Ventidius neben Schleuderern auch verstärkt eigene Bogenschützen einsetzte.

    Der Krieg des Ventidius gegen die Parther stellt selbstverständlich nur eine "kleine" Episode in der röm. Kriegsgeschichte dar. Aber wollte man aus diesem exemplarisch vorgebrachten Krieg "Gesetzmäßigkeiten" ableiten, so ließe sich folgendes sagen:

    Die Römer begegneten gegnerischen Armeen mit Bogenschützen, ...
    - 1.) indem sie einerseits versuchten, diese so schnell als möglich in einen Nahkampf zu verwickeln (wobei die Römer sich z. B. unübersichtliches Gelände zunutze machten, um Überraschungsangriffe und Angriffe von mehreren Seiten tätigen zu können)
    - 2.) indem sie andererseits selbst Fernwaffen wie Schleudern und Bögen einsetzen.

    So zumindest ersehe ich das aus der Darstellung Bühlers.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  6. Julius Markus

    Julius Markus Gesperrt

    Vielen Dank zuerst mal an hjwien für seinen freundlichen Empfang und Einleitung. Zu deiner Erklärung, was meinen Benutzernamen angeht liegst du richtig. Julius ist eigentlich ein Familienname, der sich auf das Haus der Julier bezieht. Was du allerdings nicht wissen kontest war, dass mein Benutzername nicht erfunden ist, sondern dass ich wirklich Julius und mit Zweitnamen Markus heiße.
    Auf jeden Fall danke ich dir und buschhonz für eure ausführlichen Erleuterungen, was die römischen Bogenschützen betrifft. Ich habe mich sehr gefreut, dass ihr euch solche Mühe beim Beantworten meiner Frage gemacht habt.
    Noch einmal vielen Dank,
    Julius
     
  7. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Ich würde hier noch die geschlossene Formation mit großen Schilden erwähnen, gesteigert noch durch Finessen wie die Schildkröte; weniger gut gedeckt wäre die Problematik "Fernwaffen" vermutlich noch größer gewesen.

    Echt schwierig wurde es, wenn die Bogenschützen nicht in den Nahkampf gezwungen werden konnten, bspw weil sie auf Pferden saßen; die Parther hast Du ja schon erwähnt. :winke:

    Pedanterie kann ich auch: Markus ist sowieso nicht besonders römisch. :p ;)
     
  8. Julius Markus

    Julius Markus Gesperrt

    Ist Parthier einfach nur ein anderes Wort für Perser?
     
  9. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

  10. Julius Markus

    Julius Markus Gesperrt

    Ich habe letztens von einer römischen Spezialeinheit gehört, die sich "Arkaner" nennt gehört. Weiß jemand mehr darüber?
     
  11. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Jaja, die berühmten Arkaner ... Seit "Rome: Total War" sind sie gar nicht mehr "geheim" ...
    Nur leider haben die im Spiel kaum etwas mit der Realität zu tun. Von der Wortbedeutung her heißen sie einfach "die Geheimen". Es gab sie zwar wirklich, aber nicht so wie von RTW suggeriert. Erwähnt werden sie nur für das 4. Jhdt. n. Chr., und die einzige Quelle ist Ammianus Marcellinus (28,3). Erstmals erwähnt wurden sie für die Zeit des Kaisers Constans (337-350) und dann noch einmal für das Jahr 369. Ammianus schreibt allerdings, dass sie "a veteribus" seien, also schon seit alten Zeiten existierten, ohne das näher zu definieren. Sie waren eine Art militärische Aufklärer, die im Feindesland feindliche Bewegungen beobachteten und den römischen Feldherrn meldeten. 369 scheinen sie allerdings zu einer zuchtlosen Truppe verkommen zu sein, die für den Meistbietenden (auch den Feind, den sie eigentlich ausspionieren sollten) arbeitete, jedenfalls zog der Feldherr Theodosius (der Vater des späteren gleichnamigen Kaisers) sie aus ihren Stützpunkten ab.
    Es gibt jedenfalls keinen Beleg dafür, dass sie eine Elite-Kampfeinheit gewesen wären, und auch über ihre Ausrüstung ist nichts bekannt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2013
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  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dann konnte man noch versuchen, ein Gelände zu nutzen, in dem sich die feindlichen berittenen Bogenschützen nicht so richtig austoben konnten. Marcus Antonius z. B. versuchte bei seinem Partherfeldzug das Schicksal von Crassus, dessen Heer in der offenen Ebene von den Parthern zusammengeschossen worden war, zu vermeiden, indem er durchs armenische Gebirge zog. Sein Feldzug wurde zwar auch zum Debakel, aber aus anderen Gründen.

    Es war allerdings nicht immer so, dass die Römer die an Bogenschützen Unterlegenen gewesen wären. hjwien hat schon die angeheuerten Bogenschützen erwähnt. Z. B. wurden im Germanienfeldzug des Kaisers Maximinus Thrax Bogenschützen aus Osrhoene (ein Vasallenstaat in Mesopotamien) eingesetzt, während bei den Germanen der Bogen eine eher untergeordnete Rolle spielte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juni 2013

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