Kein Problem, dann suche ich es selber. Wollte es mir nur einfacher machen.
Das Stauffenberg-Attentat im Bewusstsein der Alliierten
- Ersteller Nakharar
- Erstellt am
Kein Problem, dann suche ich es selber. Wollte es mir nur einfacher machen.
Danke dir, ursi.
Da hab ich wohl was nicht mitbekommen. Ich dachte, Guido Knopp ist ein angesehener Historiker, der kritisch und fachverbunden schreibt.
Ich finde seine Dokus immer sehr einfach formuliert und somit auch verständlich (und ich nahm an, dass er eben kritisch darüber spricht bzw. schreibt.):red:
Aber nochmal auf die Sichtweise der Alliierten zu kommen:
Ich nehme wirklich stark an, dass die Alliierten das Attentat nicht so annahmen bzw. verstanden, wie man vielleicht erhoffen wollte oder würde.
Man brauch sich nur andere Zitate der Alliierten über Deutschland anschauen!
Danke dir, ursi.
Da hab ich wohl was nicht mitbekommen. Ich dachte, Guido Knopp ist ein angesehener Historiker, der kritisch und fachverbunden schreibt.
Ich finde seine Dokus immer sehr einfach formuliert und somit auch verständlich (und ich nahm an, dass er eben kritisch darüber spricht bzw. schreibt.):red:
Wir hatten hier mal eine Diskussion über Knopp:
http://www.geschichtsforum.de/f6/die-bermacht-des-guido-knopp-11374/
Vielleicht interessiert es dich ja.
H
Hurvinek
Gast
Da hab ich wohl was nicht mitbekommen. Ich dachte, Guido Knopp ist ein angesehener Historiker, der kritisch und fachverbunden schreibt.
Ich finde seine Dokus immer sehr einfach formuliert und somit auch verständlich (und ich nahm an, dass er eben kritisch darüber spricht bzw. schreibt.):red:
Knopp macht Fernsehen. Frag mal richtige Historiker (Knopp hat natürlich auch Geschichte studiert) ob die Emmy, Goldene Romy, Goldene Feder oder andere Fernsehpreise bekommen.:winke:
floxx78
Aktives Mitglied
Alles richtig! Nur bekommen Historiker Historikerpreise. Ganz selten mal gelingt es ihnen, einen "Medienhype" auszulösen (so wie etwa bei den "Wehrmachtsausstellungen").
Das ist aber auch ganz gut so. Gerade als Zeithistoriker sollte man sein Fähnchen nicht unbedingt in den Wind der öffentlichen Meinung hängen, gilt doch der Spruch, dass der Zeitzeuge der natürliche Feind des Historikers ist.
Ob es umgekehrt gilt, dass der Zeitzeuge der natürliche Freund Guido Knopps ist? :devil:
Wenn man über G. Knopp weiter diskutieren möchte, dann bitte in dem von mir im Beitrag 23 verlinkten Thema:
http://www.geschichtsforum.de/352903-post23.html
Danke.
http://www.geschichtsforum.de/352903-post23.html
Danke.
floxx78
Aktives Mitglied
Jupp! Wird gemacht, bzw. nicht, weil ich darauf jetzt keine Lust habe. Statt dessen zurück zum Thema:
Ach Mist. Doch Knopp:
Ich glaube nicht, dass dies so gewiss war. Die bedingungslose Kapitulation als Forderung vielleicht schon. Aber was bedeutet "bedingungslos"? Und hätten sich die Bedingungen der Alliierten nicht evtl. nach einem erfolgreichen Attentat geändert?
Das sind allerdings müßige Fragen - die Geschichte verlief anders. Deswegen machen derartige Spekulationen auch wenig Sinn. Genausowenig Sinn, wie die ex post-Urteile, die Knopp dann auch noch über solche Spekulationen fällt.
jschmidt
Aktives Mitglied
Ich meine auch, dass die Knoppisierung solcher Fragen nichts bringt. Im Jahre 1944 jedenfalls, also auf dem Höhepunkt der Menschenvernichtung durch Deutsche, entbehrte die Annahme, "gute Deutsche" könnten sich noch als Vertrags- oder wenigstens Gesprächspartner der (westlichen) Alliierten etablieren, jeglicher Grundlage; das gilt wohl auch für den "Erfolgsfall" am 20. Juli.
Soweit mir bekannt ist, wurde auf den entscheidenden Konferenzen in Teheran und Jalta kein Gedanke an eine solche Möglichkeit - oder auch nur an eine gewisse Kooperation mit Widerstandskreisen - verschwendet (vgl. Conte, Teilung, 1967; Loth, Teilung, 1980).
Auch kann man nicht sagen, dass nach 1945 die ehemaligen Widerständler bevorzugte Kooperationspartner der (westlichen) Alliierten gewesen wären. Toyka-Seid (in Steinbach/Tuchel, Hg., Widerstand gegen den Nationalsozialismus, 1994, S. 572 ff.) berichtet z. B., dass die VVN nur "in engen Grenzen" zur Mitarbeit am Wiederaufbau zugelassen wurde, und dass Robert Scholl - Vater von Hans und Sophie - zwar 1945 als Oberbürgermeister von Ulm installiert wurde, aber "schon bald wieder von der politischen Bühne (verschwand)" (S. 575 f.). - Warum auch nicht, die alte Funktionselite stand ja schon wieder in der Startlöcher für die neue Karriere...
Ich lese gerade das Buch von Konstanze von Schulthess über ihre Mutter Nina Schenk Gräfin von Stauffenberg.
Ich kann das allen nur empfehlen. Darin schreibt sie dass es mit den Besatzern keinerlei Probleme gab. Ich zitiere:
"Vor Übergriffen und Plünderungen bewahrte uns aber vor allem der Name Stauffenberg. Die Franzosen wussten vom deutschen Widerstand und hatten uns von Anfang an gut behandelt, weil bekannt war, dass mein Vater ihm angehörte." (S. 182)
Dann erzählt sie noch von einem Brief den Nina von Stauffenberg von der Geschäftsführerin des Hilfswerks 20. Juli 1948 bekommen hatte.
"Liebe Gräfin Stauffenberg
Für eine Amerikanerin suchen wir zwei möglichst kleine deutsche Kinder, die aus guter Familie, gesund und gut veranlagt sind und durch Kriegseinwirkung Waisen geworden sind. Sie will die Kinder adoptieren und sie mit nach Amerika nehmen, wo es die Kleinen unendlich gut in ihrem Heim hätten. Wenn dieser Vorschlag für Ihre Konstanze infrage käme, so setzen Sie sich bitte mit Frau Vera-Irene Hasper in Verbindung, Pfraundorf/Inn über Rosenheim, die diese Angelegenheit für die befreundete Amerikanerin vermittelt, die jetzt in Deutschland ist.
Mit herzlichem Gruss bin ich ihre
Gräfin Hardenberg". (S. 183)
Die Gräfin Hardenberg war mit Stauffenberg befreundet.
Nina von Stauffenberg war zwischen Belustigung und Empörung hin und her gerissen. Weiter schreibt Konstanze von Schulthess:
"Dieser Brief ist ein unglaubliches Zeitdokument, auch dafür, wie selbstverständlich man davon ausging, dass Müttern die Bindung an ihre Kinder weniger wichtig sei als deren äussere Absicherung. Dennoch war das Hilfswerk 20. Juli für viele Familien des Widerstandes eine grosse Hilfe. Durch dieses konnte beispielsweise mein Bruder Franz Ludwig regelmässig in den Ferien in die Schweiz fahren (...)." (S.184)
Zitate aus
Konstanze von Schulthess
Nina Schenk Gräfin von Stauffenberg
Ein Porträt
Pendo Verlag Zürich, 2008
Dieses Buch gibt ein anderer Blick auf die Familie Stauffenberg und auch was mit der Familie nach dem Attentat geschah. Sippenhaft, KZ und dann wie sie ihr Leben nach dem Krieg wieder aufbauen mussten. Sehr empfehlenswert:
Ich kann das allen nur empfehlen. Darin schreibt sie dass es mit den Besatzern keinerlei Probleme gab. Ich zitiere:
"Vor Übergriffen und Plünderungen bewahrte uns aber vor allem der Name Stauffenberg. Die Franzosen wussten vom deutschen Widerstand und hatten uns von Anfang an gut behandelt, weil bekannt war, dass mein Vater ihm angehörte." (S. 182)
Dann erzählt sie noch von einem Brief den Nina von Stauffenberg von der Geschäftsführerin des Hilfswerks 20. Juli 1948 bekommen hatte.
"Liebe Gräfin Stauffenberg
Für eine Amerikanerin suchen wir zwei möglichst kleine deutsche Kinder, die aus guter Familie, gesund und gut veranlagt sind und durch Kriegseinwirkung Waisen geworden sind. Sie will die Kinder adoptieren und sie mit nach Amerika nehmen, wo es die Kleinen unendlich gut in ihrem Heim hätten. Wenn dieser Vorschlag für Ihre Konstanze infrage käme, so setzen Sie sich bitte mit Frau Vera-Irene Hasper in Verbindung, Pfraundorf/Inn über Rosenheim, die diese Angelegenheit für die befreundete Amerikanerin vermittelt, die jetzt in Deutschland ist.
Mit herzlichem Gruss bin ich ihre
Gräfin Hardenberg". (S. 183)
Die Gräfin Hardenberg war mit Stauffenberg befreundet.
Nina von Stauffenberg war zwischen Belustigung und Empörung hin und her gerissen. Weiter schreibt Konstanze von Schulthess:
"Dieser Brief ist ein unglaubliches Zeitdokument, auch dafür, wie selbstverständlich man davon ausging, dass Müttern die Bindung an ihre Kinder weniger wichtig sei als deren äussere Absicherung. Dennoch war das Hilfswerk 20. Juli für viele Familien des Widerstandes eine grosse Hilfe. Durch dieses konnte beispielsweise mein Bruder Franz Ludwig regelmässig in den Ferien in die Schweiz fahren (...)." (S.184)
Zitate aus
Konstanze von Schulthess
Nina Schenk Gräfin von Stauffenberg
Ein Porträt
Pendo Verlag Zürich, 2008
Dieses Buch gibt ein anderer Blick auf die Familie Stauffenberg und auch was mit der Familie nach dem Attentat geschah. Sippenhaft, KZ und dann wie sie ihr Leben nach dem Krieg wieder aufbauen mussten. Sehr empfehlenswert:
Über Knopp und seinen Schreibstil kann man natürlich streiten - in der Sache hat er hier recht: Ein Gelingen des Attentats hätte nicht die Kapitulation und die Teilung verhindert - aber es wäre alles viel schneller und unblutiger geschehen.
Nicht nur wären die Kampfhandlungen entscheidend abgekürzt worden, auch Flucht bzw. Vertreibung wären wohl besser organisiert und mit weniger Opfern durchgeführt worden.
Man darf aber auch einen Nachteil nicht vergessen: So wie es real gelaufen ist, war die volle Schuld und Verantwortung der Nazis offenkundig und damit diese ganze Denkrichtung endgültig diskreditiert.
Wäre die Niederlage aber Folge des Attentats/Staatsstreichs gewesen, hätte es eine Neuauflage der Dolchstoß-Legende gegeben und ein demokratischer Neuanfang wäre sehr schwer geworden.
Nicht nur wären die Kampfhandlungen entscheidend abgekürzt worden, auch Flucht bzw. Vertreibung wären wohl besser organisiert und mit weniger Opfern durchgeführt worden.
Man darf aber auch einen Nachteil nicht vergessen: So wie es real gelaufen ist, war die volle Schuld und Verantwortung der Nazis offenkundig und damit diese ganze Denkrichtung endgültig diskreditiert.
Wäre die Niederlage aber Folge des Attentats/Staatsstreichs gewesen, hätte es eine Neuauflage der Dolchstoß-Legende gegeben und ein demokratischer Neuanfang wäre sehr schwer geworden.
Welcher Skandal?
Ich verstehe Deinen Beitrag überhaupt nicht.
Kannst du bitte deine Quelle für diese Aussage nennen. Danke
Ursi hats höflich gesagt.
Ich sags schwäbisch.
"Ach du Sch....."
Ein Hoch auf die Computer-Spiel-Strategen.
Nakharar
Mitglied
Ich denke zum Zeitpunkt des Attentats waren sich die Alliierten ihres Sieges absolut sicher. Am 6. Juni war mit der Landung in der Normandie eine neue Front eröffnet und die Deutschen gezwungen worden massenhaft Truppen von der Ostfront abzuziehen (besonders die schnellen Panzerverbände). Zudem hatte die Rote Armee am 22. Juni die Operation Bagration begonnen und in deren Verlauf die deutsche Heeresgruppe Mitte zerschlagen (insgesamt wurden von den an der Ostfront operierenden deutschen 179 Divisionen und 5 Brigaden 17 Divisionen und 3 Brigaden völlig aufgerieben und weitere 50 Divisionen verloren mehr als die Hälfte ihres Personals - eine der größten Niederlagen der deutschen Militärgeschichte).
Somit war der Sieg der Alliierten nur noch eine Frage der Zeit.
Somit war der Sieg der Alliierten nur noch eine Frage der Zeit.
Das mag für die Familie Stauffenberg durchaus stimmen.
In Lautlingen selbst, dem damaligen Sitz und Aufenthaltsort der Mutter der beiden ermordeten Widerstandskämpfer Gräfin Caroline (unmittelbar zuvor aus dem Balinger Gefängniss entlassen) spielte sich die Besetzung überaus dramatisch ab.
Ganz kurz:
Die Franzosen ließen sich etwas mehr Zeit als erwartet, der Lautlinger Volkssturm war, wie überall wo Leute mit Verstand vor Ort waren, nach Hause gegangen, als bekannt wurde, dass in dem 5 Fahrradminuten entfernten Meßstetten ein Freikorps "Adolf Hitler" aufgetaucht war, und den Bürgermeister und 2 Gemeinderäte erschossen hatten, die die weiße Fahne gehisst hatten.
Die Lautlinger befürchteten, "die wollen die Gräfin holen" worauf der Volkssturm wieder die Orteingänge besetzte. Bis zum Eintreffen der Franzosen mit Hakenkreuzarmbinde die Mutter der Hitler-Attentäter schützte.
Die einrückenden franz. Kampftruppen benahmen sich korrekt.
Als sie abzogen rückte eine Einheit franz. Kolonialtruppen ein. Es wurde buchstäblich jede Frau die sie erwischten vergewaltigt. Ein älterer Mann der der um Hilfe schreienden Nachbarin beistehen wollte, wurde abgeknallt wie ein Hund.
Gräfin Caroline nahm daraufhin alle Lautlinger Frauen in das Schloss auf. Und hier schütze dann der Name "Stauffenberg" (und die Pistole der Gräfin)tatsächlich die Frauen. Was nichts daran änderte, dass so ziemlich alle am folgenden Tag ärztliche Hilfe im städtischen Krankenhaus in Ebingen benötigten.
Die Ereignisse sind recht gut dokumentiert, allerdings meines Wissens nicht online.
Na der Völkermord und die weiteren Massenmorde oder der Versuch ihrer Begehung. Skandal im Sinne von unaussprechlich, unglaublich, etc.
Ich gehe davon aus, dass das Naziregime nicht durch den verlorenen Krieg, sondern durch die nach dem Krieg öffentlich gewordenen Verbrechen entscheidend diskreditiert wurde. Setzt man also voraus, auch nach einer Kapitulation wären diese Fakten veröffentlicht worden, so wäre zumindest die Grundlage für eine Dolchstoßlegende nicht mehr gegeben gewesen.
Allerdings würde ich Dir dahingehend einschränkend zustimmen, dass der dezidiert demokratische Neuanfang im Westen durch die Niederlage begünstigt wurde, wirkten doch die westlichen Alliierten auf eine demokratische Entwicklung in ihren Besatzungszonen hin. Im Osten löste die eine Spielart des Sozialismus bekanntlich die andere ab. Hier dauerte es bis zur Demokratie dann noch bis 1989/90.