Das verschwenderische Gehirn

Die anderen Primaten sind aber bis jetzt im Wald und auf den Bäumen geblieben, ihr Denkvermögen mag dem unseren mehr ähneln als dem des Schafs. Wir spekulieren schon recht nah am Punkt.
Die Meilensteine der Menschwerdung sind
aufrechter Gang
häufige Benutzung von Werkzeug
Nutzung des Feuers
Es gibt noch weitere aber die entwickelten sich eher später.
Welche Vorteile brachte der aufrechte Gang und wie wirkten sich diese auf das Gehirn aus?
Wenn die Eingangsthese vom verschwenderischen Gehirn stimmt, dann konnte Frühmensch durch sein vermehrtes Aufrichten sein Gesichtsfeld erweitern und seine Hände häufiger benutzen, damit nutzte er zunehmend seine Hirnkapazitäten, die "berühmten" Synapsen stellten Verbindungen her und er traute sich aus dem Wald heraus, was seine Nahrungspalette erweiterte. Folglich war er besser ernährt, usw......

Die Eingangsfrage war (etwas abstrahiert): "Was führte zum Entstehen des Modernen Gehirns."

All die Punkte, die oben genannt wurden haben zur Menschwerdung beigetragen, aber die Gehirn-Kapazität zur Nutzung vorgenannter Erfahrungen musste zum erforderlichen Zeitpunkt schon zur Verfügung gestanden haben.

Es ist nicht nachzuweisen daß mit Entwicklung von Wissen und Zivilisation auch die Gehirnmasse zugenommen hätte.

(Die verfügbare Menge reicht wohl für unsere Belange.)

(Reichlich mit Nahrung versorgte Bevölkerungsschichten werden auch nicht schlauer.)

Was also führte dazu, das der Mensch zum erforderlichen Zeitpunkt genug Gehirn besaß, um Mensch zu werden?

Nun..., das zur Verfügung stehende Gehirn und dessen sinnvoller Einsatz!

Heißt..., ich glaube an die Entwicklung des Homo Sapiens, aber ich glaube auch, dass er dies mit seiner Grundausstattung bewerkstelligt hat.
 
Die Eingangsfrage war (etwas abstrahiert): "Was führte zum Entstehen des Modernen Gehirns."
Naja, das wäre nur ein Teil der Frage. Erstmals wurde das Gehirn bis zu einem Zeitpunkt immer größer und zweitens, es verbraucht sehr viel Energie ,auch wenn es nichts tut.Ja, der Einsatz des Gehirns soll zu mehr Nahrung geführt haben, was ein Selektionsvorteil wäre.Die Kette darf aber niemals abbrechen, damit das auch stimmt. Sprich, mit mehr Gehirn sollte es auch linear mehr Nahrung gegeben haben, sonst gäbe es ein Energiehaushaltsproblem. Wenn ich daran denke,dass Neanderthalers Gehirne 1700cm³ sein konnten, dann macht das ein großes Stück am täglichen Verbrauch aus.
Achja, in der Gegenwart, wo die Menge der Nahrung nicht ubedingt von großem Gehirn abhängt, sollte die Hirngröße mehr varrieren bzw. die Gehirnzunahme abnehmen. Mit anderen Worten, je besser es Leuten geht, desto dämlicher werden sie:D
 
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Die zweite Hälfte der Diskussion habe ich noch nicht gelesen, weil ich mit dem Verfassen des folgenden Beitrags beschäftigt war; ich hoffe, man kann mir verzeihen, daß ich darauf heute nicht mehr eingehe!?

Nun gut, im ersten Buch, das ich gegriffen habe, steht zunächst auch die im Ausgangsthread erwähnte Angabe, daß das menschliche Gehirn mehr als 20% der Energie des gesamten Körpers verbrauche und diesem Luxus steht eine gewisse Flexibilität des Menschen gegenüber, die sich aus der geringen Spezialisierung erklärt: Der Mensch "kann sich auf die verschiedensten Umgebungen, Aufgaben und Probleme einstellen. Kurz: Er kann lernen, und zwar besser als alle anderen Lebenwesen auf der Welt." (Manfred Spitzer)

Was das Gehirnvolumen verschiendener Hominidenarten und ihrer Vorgänger betrifft habe ich einige Angaben bei Eccles gefunden, das die Evolution des Gehirns heißt und das zum Ende der 1980er Jahre geschrieben wurde: Der Australopithecus soll noch ein Gehirnvolumen bis höchstens 500 ccm gehabt haben, aber manche Forscher haben bezüglich der strukturellen Gehirnentwicklung an wenigstens geringfügrige Veränderungen im Bereich den inferioren Frontallappens (wo beim Menshcen das Broca-Areal sitzt) als auch des superiore Parietallappen gedacht.
Beim Homo habilis sollte sich das Broca-Areal weiterentwickelt haben, aber "am bemerkenswertesten war die abgerundete Fülle des unteren Parietallappens" (Eccles, 1989), wo sich zum Teil das Wernickesche Sprachzentrum befindet; des weiteren hatte sich auch der superiore Parientallappen weiterentwickelt.
Beim Homo erectus sieht man ein Gehirvolumen, das 800 ccm bereits überschritt und bis zu 1200 ccm erreichte; schließlich gibt es noch die Angabe zum Homo sapiens neandertalensis, dessen Gehirnkapazität druchschnittlich 1450 ccm umfaßte, also die des Homo sapiens sapiens sogar überschritt.
Was ich hier als Gehirnvolumen angebe, bezieht sich eigentlich auf die Schädelkapazität. Eccles bietet in seinem Buch eine Graphik, die er einer Arbeit von Ledyard G. Stebbins aus dem Jahre 1982 entnimmt. Eine weitere Arbeit, auf die er sich mehrfach bezieht, ist P. V. Tobias, „Recent advances in the evolution of the hominids with special references to brain and speech.“ C. Chagas (Ed.), Recent Advances in the Evolution of Primates. Vatican City: Pontificiae Academiae Scientiarum, 1983 - Scripta Varia 50, pp.85-140)

Die Graphiken habe ich jetzt doch nicht angehängt. Ich bin mir nur auch gar nicht so sicher, inwieweit das hier jetzt weiterhelfen kann. Vor allem habe ich beim Weiterlesen von Eccles gemerkt, daß vielleicht ersteinmal die Frage geklärt werden müßte, welche Vorstellung vom menschlichen Gehirn bzw. dessen Funktion hinter der Ausgangsfrage steht? Daher @ Muchacho:
Wenn ich zum Beispiel in einem weiteren Beitrag von dir lese

Raubtiere konsumieren auch Fleisch, das macht sie aber nicht schlauer mit großen Gehirnen

scheinst du Gehirnvolumen mit Schläue in Verbindung zu bringen. Da fällt mir mir aber – inspiriert durch die Lektüre von Eccles Buch - zu ein, daß Gehirne mehr leisten als kognitive Prozesse zu steuern: Sie steueren auch den ganzen Körper, regulieren die einzelne Körperfunktionen, halten ihn eben in Funktion.

Noch eine Info ist vielleicht interessant, dass das Gehirn zwar 20% vom Gesamtbedarf entzieht ,verbraucht aber eine unglaublich große Menge an Glukose dabei, wobei sich der Rest des Körpers gerne mit Fetten zufrieden gibt

Für das, was das Gehirn leistet, ist die Glucosemenge eigentlich gar nicht so unglaublich! Und wie kommst du eigentlich auf die Behauptung mit den Fetten? Das klingt ernährungsphysiologisch irgendwie nicht korrekt: „[FONT=Helvetica, Arial]Es sollte aber nicht mehr 30 Prozent der täglichen Kalorienzufuhr aus Fett bestehen[/FONT] “ (http://www.medizinfo.de/ernaehrung/fett.htm) Und im Grunde weißt du das auch:

Und der Körper scheint im übrigen aus nicht verbrauchte Kohlenhydrate in Fette umzuwandeln, wobei dann auch noch Energie verbraucht wird und zumindest mehr vom Gesamtbedarf, als das Gehirn "entzieht“ (http://www.novafeel.de/ernaehrung/kohlenhydrate/kohlenhydrate.htm)..

D.h. das Gehirn und der Körper essen zwei verschiedene Sachen Somit bekommt das Hirn die meiste Energie aus Pflanzen und Früchten, nicht von tierischer Nahrung

Aufgrund des vorhergesagten würde ich das noch einmal überdenken, aber auch, weil es bei deinem Link heißt:

Das Gehirn bezieht hauptsächlich seinen enormen Bedarf an schnell verfügbarer Energie in Form von Glucose. Vor allem deshalb setzt bereits bei relativ kurzfristigen Hungerperioden die Synthese von Glucose ein, welche vor allem in der Leber und in der Nierenrinde und weniger im Gehirn, Skelett- und Herzmuskel stattfindet.

Gluconeogenese ? Wikipedia (veränderte Hervorhebung)​

Ich möchte damit einwenden, daß die direkte Zufuhr von Glucose etwa weniger effektiv sein düfte als die Biosynthese (im Körper): Wieviel Energie die wohl verbaucht?

Morgen lese ich dann den Rest der Diskussion!​
 
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scheinst du Gehirnvolumen mit Schläue in Verbindung zu bringen. Da fällt mir mir aber – inspiriert durch die Lektüre von Eccles Buch - zu ein, daß Gehirne mehr leisten als kognitive Prozesse zu steuern: Sie steueren auch den ganzen Körper, regulieren die einzelne Körperfunktionen, halten ihn eben in Funktion.
Das ist die Verbindung zwischen der Körpermaße und Gehirnmaße, genau aus den aufgeführten Gründen, jedoch hat das Körpergewicht beim Homo Sapiens weniger zugenommen als das Gehirnvolumen. Das Gehirn hat also an nicht vegetativen Regionen beachtlich zugelegt.


Für das, was das Gehirn leistet, ist die Glucosemenge eigentlich gar nicht so unglaublich! Und wie kommst du eigentlich auf die Behauptung mit den Fetten? Das klingt ernährungsphysiologisch irgendwie nicht korrekt: „[FONT=Helvetica, Arial]Es sollte aber nicht mehr 30 Prozent der täglichen Kalorienzufuhr aus Fett bestehen[/FONT] “ (http://www.medizinfo.de/ernaehrung/fett.htm)

Und der Körper scheint im übrigen aus nicht verbrauchte Kohlenhydrate in Fette umzuwandeln, wobei dann auch noch Energie verbraucht wird und zumindest mehr vom Gesamtbedarf, als das Gehirn "entzieht“ (http://www.novafeel.de/ernaehrung/kohlenhydrate/kohlenhydrate.htm)
Die Angabe ist über die gesunde Ernährung, also wie es sein "sollte". Der Körper kann aber auch mit 99% Fett umgehen, falls nötig. Mir ging es nicht nur um Proportionen, sondern auch um absolute Abhängigkeiten.In meinem Link steht, dass der Körper 160g Glukose täglich braucht und davon 120g nur das Gehirn.Das macht die 20% aus.40g Zucker, 30% Fette und andere Zwischenformen von Kohlenhydraten machen die restlichen 80% aus.Das Gehirn kann aber nur mit Glukose etwas anfangen.
Aufgrund des vorhergesagten würde ich das noch einmal überdenken, aber auch, weil es bei deinem Link heißt:
Gluconeogenese ? Wikipedia (veränderte Hervorhebung)
Das steht über die Glucosereserven für den Notfall, dass keine Kohlenhydrate zugeführt werden. Das ist nur für den Ernstfall gedacht, danach wird Fett sehr umständlich gespalten und es entstehen die sogenannten "Ketons", das ist auch ein Notzustand. Man denkt dann sehr langsam und benommen, die Konzentration lässt sehr nach.
Ich möchte damit einwenden, daß die direkte Zufuhr von Glucose etwa weniger effektiv sein düfte als die Biosynthese (im Körper): Wieviel Energie die wohl verbaucht?
Natürlich führt die direkte Einnahme von Glucose zu Balanceproblemen im Blut. Die beste Version, die wir gerade über Pflanzen und Früchte einnehmen, ist Stärke.Das ist das beste Kohlenhydrat für die anhaltende Versorgung vom Gehirn.Fette zu spalten und vor allem tierische, so dass Glucose entsteht, ist sehr kompliziert.

Wir diskutieren dann morgen weiter( die Vorlesung wartet auf mich:D).
 
Die Angabe ist über die gesunde Ernährung, also wie es sein "sollte". Der Körper kann aber auch mit 99% Fett umgehen, falls nötig. Mir ging es nicht nur um Proportionen, sondern auch um absolute Abhängigkeiten.In meinem Link steht, dass der Körper 160g Glukose täglich braucht und davon 120g nur das Gehirn.Das macht die 20% aus.40g Zucker, 30% Fette und andere Zwischenformen von Kohlenhydraten machen die restlichen 80% aus.Das Gehirn kann aber nur mit Glukose etwas anfangen.

Das war es, was ich gestern schon ansprechen wollte (allerdings musste ich dann weg) - Muspilli bemerkte schon richtig, dass das schlicht falsch ist.
Die Mengenangabe mag stimmen, auch wenn ich da vorsichtig wär, aber deine Aussage, der Körper käme auch nur mit Fetten aus ist schlicht falsch.
Sicherlich kann ich über die Gluconeogenese Glukose herstellen - da spielen auch Fette eine Rolle - deswegen kann ich aber trotzdem nicht auf meine Glukose im extrakraniellen Körperanteil verzichten. Denn was hätten wir dann? -----> eine "stinknormale" Diabetes. Mit Mikro - u. Makroangiopathien und irgendwann einer metabolischen Ketoazidose (um jetzt mal bewusst die neurologischen Konsequenzen auszuklammern).

Zudem brauchen gerade die Ery`s Glukose - wie glaube auch in deinem eigenen Link erwähnt.
 
Das war es, was ich gestern schon ansprechen wollte (allerdings musste ich dann weg) - Muspilli bemerkte schon richtig, dass das schlicht falsch ist.
Die Mengenangabe mag stimmen, auch wenn ich da vorsichtig wär, aber deine Aussage, der Körper käme auch nur mit Fetten aus ist schlicht falsch.
Sicherlich kann ich über die Gluconeogenese Glukose herstellen - da spielen auch Fette eine Rolle - deswegen kann ich aber trotzdem nicht auf meine Glukose im extrakraniellen Körperanteil verzichten. Denn was hätten wir dann? -----> eine "stinknormale" Diabetes. Mit Mikro - u. Makroangiopathien und irgendwann einer metabolischen Ketoazidose (um jetzt mal bewusst die neurologischen Konsequenzen auszuklammern).

Zudem brauchen gerade die Ery`s Glukose - wie glaube auch in deinem eigenen Link erwähnt.
Kleine Zusammenfassung, damit die Aussage klar ist. Mit 99% Fett kann der Körper ohne Hirn auskommen, Gehirn kann nur mit Glukose etwas anfangen, das war die Kernaussage. Der Schluss daraus war, dass exzessiver Fleischkonsum nicht zu größerer Energieversorgung beim Hirn führt,wie das in der Geschichte gerne angenommen wird. Fleisch ist nach diesem Aspekt eine notwendige Nahrungsergänzung, aber nicht unser Hauptgericht.
 
Ich kenne gewiß nicht den neuesten Stand der Evolutionstheorie und verstehe Vieles auch nicht; aber als ich die Vermutung gelesen hatte,

Jürgen schrieb:
dass die Vergrößerung des Gehirns evtl. eine Mutation darstellt

kam mir sogleich auch ein Zitat von Eccles (1989) in den Blick:„die bemerkenswerte evolutionäre Erweiterung des Gehirns während der letzten drei Millionen Jahre [...] war das Ergebnis sprunghafter genetischer Veränderungen innerhalb des unterbrochenen Gleichgewichts (Eldredge & Gould, 1972 [...])“ (S.79), wobei die „sich ständig steigernde Leistungsfähigkeit des Gehirns [...] vermutlich die entscheidende Funktion in der natürlichen Selektion [war]“ (ebd.)
Nach Auffassung der Autoren (nach Eccles) beruht die „gentische Vielfalt einer Art [...] auf Mutationen, Rekombinationen, Deletionen usw.“, die wobei die Vererbung „durch den kollektiven Prozeß des Genflusses“ eingeschränkt wird. Mayr hatte 1963 auf der Grundlage der Theorie des phyletischen Gradualismus, in der Adaption und graduelle Selektion als zentrale Mechanismen der (sympatrischen) Speziation konzeptualisiert sind, argumentiert, daß sich innerhalb isolieter, kleinerer Gruppen einer Art die vereinheitlichenden Effektes des Genflusses reduzieren. Hieran anschließend, entwickelten Eldrege & Gould ihre Theorie der allopatrischen Speziation, daß eine neue Art nur innerhalb eines solchen Isolats entstehen könne, wobei die Veränderungen nicht adaptiv sein müssen und erst nachträglich der Selektion unterworfen werden. Vielleicht kennt jemand ja neuere Diskussionen, ob das ältere Modell des phyletischen Gradualismus, demnach sich adaptive und wiederholt auftretende Punktmutationen via Allelsubstition durch Selektion über die Zeit akkumulieren, noch oder ob eher das neuere Modell, demnach Chromosomenänderungen durch diskontinuierliche Mutation und Regulatorgenabstimmung schon Zustimmung gefunden hat.​

@ rena & Jügens Einwand:​


Welche Vorteile brachte der aufrechte Gang und wie wirkten sich diese auf das Gehirn aus?
Wenn die Eingangsthese vom verschwenderischen Gehirn stimmt, dann konnte Frühmensch durch sein vermehrtes Aufrichten sein Gesichtsfeld erweitern und seine Hände häufiger benutzen, damit nutzte er zunehmend seine Hirnkapazitäten, die "berühmten" Synapsen stellten Verbindungen her und er traute sich aus dem Wald heraus, was seine Nahrungspalette erweiterte. Folglich war er besser ernährt, usw​

All die Punkte, die oben genannt wurden haben zur Menschwerdung beigetragen, aber die Gehirn-Kapazität zur Nutzung vorgenannter Erfahrungen musste zum erforderlichen Zeitpunkt schon zur Verfügung gestanden haben.

Bei Eccles heißt es, daß das Skelett (das Becken, Oberschenkelknochen, Schienbein, Wadenbein, Fuß) der Australopecinen dem des Homo sapiens sapiens sehr ähnlich war, so daß man daraus geschlossen hat, "daß der hominide A. africanus bereits ein Knochengerüst aus Wirbelsäule, Becken und Hintergliedmaßen entwickelt hatte, das sich gut für die aufrechte Haltung eignete." (S.95) Lediglich Nacken war noch nicht optimal entwickelt und benötigte mehr Muskulatur für das Kopfgewicht als Homo erectus. Daß der sog. bipede Gang entsprechend schon dem Australopithecus africanus beherrscht wird, sollen die Fußspuren von Laetoli beweisen.​


Mehr Zeit habe für eine Lektüre und Wiedergabe nicht. Daher nur noch dazu
@ Muchacho:​



Erstmals wurde das Gehirn bis zu einem Zeitpunkt immer größer und zweitens, es verbraucht sehr viel Energie ,auch wenn es nichts tut.



Das Gehirn tut immer etwas! Aufgrund solcher Sätze war ich ja stutzig geworden, was du eigentlich für eine Vorstellung von Gehirn und seiner Funktion hast. Deine Einwände werde ich mir noch bei Gelegenheit genauer anschauen.​
 
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wissenschaft.de - Also doch: Intelligenz hängt von der Gehirngröße ab
Gehirngre und Intelligenz

Die mittlere Hirngröße des H.s.s. hat übrigens in den letzten 70000 Jahren abgenommen (sic!). Neandertaler hatten ohnehin mehr davon "in der Birne".
Aus der Größe auf den Intellekt usw. schließen, funktioniert nur sehr grob bei Fossilfunden. Niemand will ja behaupten Frauen sind dümmer, weil sie im Schnitt 200 Kubikzentimeter weniger haben.
Das menschliche Gehirn hat strukturelle Eigentheiten, die ich hier alle nicht ausführen will.Es ist schlichtweg FALSCH unter dem Aspekt der Intelligenz die Gehirnmaße einer anderen Art (Homo Neanderthalensis) mit der des Menschen zu vergleichen.
Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Neanderthalerthread:"Das menschlische Gehirn arbeitet sehr effizient, weil die Mitochondrien 7 fach mutiert sind im Gegensatz zu anderen Säugern(3-4 Mal), es gab wohl den Bedarf. Ohne diese "Optimierungen" würde das Gehirn mehr als 20% der Gesamtenergie beanspruchen. Auch ist die neuronale Dichte wichtig. Mehr Gehirnvolumen, heißt nicht mehr Neuronen. Beim Menschen sind die Neuronen dichter gepackt, besonders bei Frauen.Auch wird ein Großteil der Neuronen schon in der Kindheit wegrationalisiert, weil er nicht "gebraucht" wird, sodass das Gehirn von Erwachsenen kleiner ist als es mit allen Neuronen sein sollte.
Diese ganzen Daten kann man aus den Knochen nicht ablesen. Der Neanderthaler hatte zwar größeres Hirn, aber das sagt nichts über seine geistigen Fähigkeiten aus.
Viele denken, dass größeres Hirn= intelligenter wegen der Entwicklung der Menschheit. Es gibt aber da auch diese kleinen Feinheiten, die nicht erwähnt werden."
Das würde mich sehr beim Neanderthaler interessieren, was momentan leider nicht geht."
Die Intelligenz hing beträchtlich von der Gehirnmaße ab, weil das das Angebot an verfügbaren Synapsenverschaltungen erhöht. Auch ist unser Gehirn nicht wirklich kleiner geworden. Die Kinder stoßen einen großen Teil der Neuronen wieder ab, weil sie nicht "gebraucht" werden, somit ist das Erwachsenenhirn kleiner als es mit all den Neuronen sein sollte. Frauen wiegen sehr viel weniger als Männer. Wenn man das Gewicht der Frau in Verhältnis zu ihrem Gehirn setzt, dann merkt man, dass es groß ist(siehe vegetatives Nervensystem).
Die Verringerung der Gehirnmaße der letzten Jahre hat zunehmend mit größerer Spezialisierung zu tun.Wie gesagt, gerade als heute intelligent geltende Menschen stoßen ein Großteil ihrer Neuronen nach den ersten Lebensjahren ab. Die Gehirnmaße eines Erwachsenen sagt aber momentan nichts über seine Intelligenz aus. Bei Kindern konnte man die Korrelation feststellen.
"[SIZE=-1]Anesichts der von Thompson - wie von zunehmend mehr Forschern - beschriebenen „strong genetic influences on IQ" ist es nicht verwunderlich, dass sich schon bei Neugeborenen ein positiver Zusammenhang zwischen Gehirngr��e und Intelligenz feststellen l�sst. Dies haben Vergleiche des Kopfumfangs nach der Geburt und in den ersten Lebensjahren mit im Alter von 7 Jahren durchgef�hrten Intelligenztests ergeben (Rushton 1995). Dabei ist zu beachten, dass bei Neugeborenen und Kleinkindern die Korrelation zwischen Kopfumfang und Gehirngr��e viel h�her ist als sp�ter bei Erwachsenen. Mit anderen Worten: Der Kopfumfang ist ein ziemlich genaues Ma� der relativen Gehirngr��e eines Kindes. Gerade hier scheint es mir jedoch wieder sinnvoll zu sein, darauf hinzuweisen, dass sich aus solchen Untersuchungen nichts Zwingendes f�r den Einzelfall herleiten l�sst. Sp�tere hohe Intelligenz wird durch einen kleinen Kopfumfang keineswegs ausgeschlossen und ein sehr gro�er Kopfumfang besagt noch lange nicht notwendig, dass das betreffende Kind hochbegabt ist." http://www.loni.ucla.edu/~thompson/MEDIA/NN/gb_nn.htm[/SIZE]
Das Gehirn tut immer etwas! Aufgrund solcher Sätze war ich ja stutzig geworden, was du eigentlich für eine Vorstellung von Gehirn und seiner Funktion hast. Deine Einwände werde ich mir noch bei Gelegenheit genauer anschauen.

Sorry, mein Fehler.Besser wäre es zu sagen, dass das Hirn 20% der Gesamtenergie im Ruhezustand verbraucht und 25% beim Nachdenken.
 
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Das menschliche Gehirn hat strukturelle Eigentheiten, die ich hier alle nicht ausführen will.

Ich denke, daß du wenigstens einmal einige der strukturellen Eigenheiten des menschlichen Gehirns aufführen solltest, um klar zu machen, worum es dir überhaupt geht, denn wenn du zu einem freilich sehr allgemeinen Einwand von mir zwar etwas spezifizierst und den Ruhezustand des Gehirns ("Es tut nichts") dem Nachdenken (Jetzt tut es wohl etwas) unterscheidest, hast du immer noch nicht verstanden, worum es mir geht oder worauf dich auch Gaius Marius - von einer anderen Seite her - hinweisen wollte, wenn ich ihn richtig verstehe: Es gibt mehr Ebenen als die vegetative auf der einen und die kognitive auf der anderen Seite. Das Gehirn ist für die Aufrechterhaltung eines (menschlichen) Organismus von so maßgeblicher Bedeutung, daß der Glucoseverbrauch, über den du so erstaunt bist, eher unglaublich gering ausfällt.


Mit 99% Fett kann der Körper ohne Hirn auskommen, Gehirn kann nur mit Glukose etwas anfangen, das war die Kernaussage.

Aber ohne Gehirn kann der Körper überhaupt nichts mit Fett anfangen. Ich werde mal gründlich recherchieren, ob es wirklich so ist, daß das Gehirn wirklich nur von Glucose "lebt" oder "arbeitet", aber mir scheinen Gaius Marius' Einwände in die richtige Richtung zu gehen! Freilich ergeben sich aus ernährungsphysiologischen Erkenntnissen* auch mögliche Ratschläge, wie man sich optimal ernähren kann. Aber darum geht es doch gar nicht!

* es gibt sicherlich ein angemesseneres Wort als Ernährungsphysiologie. Aber ich kenne das jetzt nicht!


Seltsam finde ich auch, daß du Intelligenz mit Synapsenverschaltung in Verbindung bringst und meinst, daß Neuronen in der Ontogenese abgestoßen werden. Mit der Intelligenzforschung kenne ich mich fast gar nicht aus und halte "Intelligenz" für ein eher problematischen Konstrukt, wenn es um interindividuelle Vergleiche geht. Was aber in der neuronalen Entwicklung "abgestoßen" wird, sind meines Wissens nicht die Neuronen, sondern die Verschaltungen, die zunächst im Gehirn überproduziert werden. Aber auch dazu lese ich gerne nach!

Gauis Marius schrieb:
Zudem brauchen gerade die Ery`s Glukose - wie glaube auch in deinem eigenen Link erwähnt.

Werden sie!
 
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Ich denke, daß du wenigstens einmal einige der strukturellen Eigenheiten des menschlichen Gehirns aufführen solltest, um klar zu machen, worum es dir überhaupt geht..
Im vorigen Post nachschauen, da habe ich ein Paar aufgeführt. Vergleichen kann man die Gehirne nur unter den Menschen selbst, weil man von anderen Arten und Wesen die speziellen Eigenschaften nicht kennt bzw. nachweisen kann.
Es gibt mehr Ebenen als die vegetative auf der einen und die kognitive auf der anderen Seite.
Welche denn, würde mich sehr interessieren?Bei einem Krokodil steuert sein Gehirn auch all die lebenswichtigen Funktionen, was man als vegetativ versteht, inlklusive hormonaler Regulierung usw. Weder ist sein Gehirn groß noch benötigt er viel Energie dafür. Bei höheren Säugetieren sieht es wieder anders aus.Wenn man nur die vegetativen Funktionen in Betracht zieht, dann ist der Verbrauch enorm groß.Das kommt schon vom kognitiven Teil.
Aber ohne Gehirn kann der Körper überhaupt nichts mit Fett anfangen.
Das stimmt,aber es geht nicht darum.
Seltsam finde ich auch, daß du Intelligenz mit Synapsenverschaltung in Verbindung bringst und meinst, daß Neuronen in der Ontogenese abgestoßen werden. Mit der Intelligenzforschung kenne ich mich fast gar nicht aus und halte "Intelligenz" für ein eher problematischen Konstrukt, wenn es um interindividuelle Vergleiche geht. Was aber in der neuronalen Entwicklung "abgestoßen" wird, sind meines Wissens nicht die Neuronen, sondern die Verschaltungen, die zunächst im Gehirn überproduziert werden. Aber auch dazu lese ich gerne nach!
Hier, eine kleine Beihilfe zu den Nachforschungen:D http://www.lvr.de/JUGEND/kindergarten/arbeitshilfen/emotionen_als_basis_des_lernens.pdf
Es ist auch wahr, dass die "überflüssigen" Verschaltungen abgestoßen werden und nicht die Neuronen. Da liegen Sie richtig.
Die Aussage über eine viel höhere Neuronendichte beim Menschen im Vergleich zu anderen Säugetieren bleibt aber bestehen.
Die Energiezufuhr zum Körper(ohne Hirn) nur aus Fett habe ich grob mit 99% geschätzt.Ich war mir schon bewusst, dass nicht nur das Gehirn Glucose braucht.
 
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das Problem ist nicht der Energiebedarf des Gehirns sondern der Bedarf der Verdauungsorgane,Verdauungsorgane von Fleischfressern sind wesentlich kleiner als die von Gras und Früchtefressern und brauchen deshalb auch wesentlich weniger Energie zum Verdauen der Nahrung,die dadurch eingesparte Energie konnten die "Vormenschen" nutzen um das Gehirn auszubilden
 
Im vorigen Post nachschauen, da habe ich ein Paar aufgeführt.

Na gut, dann schaue ich nach strukturellen Eigentümlichkeiten im voirhergehenden Post nach: Da ist von wegrationalisierten Neuronen die Rede, wobei du eigentlich Synapsen meintest, von Intelligenz, die vielleicht etwas mit Gehirnmasse oder nichts damit zu tun hat, und von neuronaler Dichte, vielleicht meinst du das? Daher:
Die Aussage über eine viel höhere Neuronendichte beim Menschen im Vergleich zu anderen Säugetieren bleibt aber bestehen.
Wie meinst du das? Was ist die neuronale Dichte genau, mir fehlt gerade ein Ansatz, das zu recherchieren.

Vergleichen kann man die Gehirne nur unter den Menschen selbst, weil man von anderen Arten und Wesen die speziellen Eigenschaften nicht kennt bzw. nachweisen kann.

Wird aber gemacht und machst du selbst (siehe unten) - oder worauf beziehst du jetzt diesen Satz? Ach sprichst du vom Intelligenzvergleich? Dazu habe ich allerdings nichts zu sagen.

Welche denn, würde mich sehr interessieren?Bei einem Krokodil steuert sein Gehirn auch all die lebenswichtigen Funktionen, was man als vegetativ versteht, inlklusive hormonaler Regulierung usw. Weder ist sein Gehirn groß noch benötigt er viel Energie dafür. Bei höheren Säugetieren sieht es wieder anders aus.Wenn man nur die vegetativen Funktionen in Betracht zieht, dann ist der Verbrauch enorm groß.Das kommt schon vom kognitiven Teil.

Zur Frage: Ich habe mal ein bißchen gegoogelt: freilich wird in erster Linie das vegetative vom zentralen Nervensystem unterschieden. Nur sind diese letztendlich dann doch wieder nicht so getrennt wie es den schematischen Anschein macht und außerdem lassen sich Subsysteme beschrieben finden, wobei sich freilich die Forscher oft nicht so schnell einigen können, was im Einzelnen dann zu solchen Subsystemen gehört. Alexander Lurija, der Begründer der modernen Neuropsychologie, unterschied allein drei funktionelle Einheiten: die 1.fE zur Steuerung von Tonus und Wachheit (eines ihrer zentralen Strukturen ist die sog. Formatio reticularis im Hirnstamm) und bezieht u. a. auch metabolisch-homöostatische Regulationen mit ein; die 2.fE zur Aufnahme, Verarbeitung und Speicherung der von der Außenwelt eintreffenden Informationen, und die 3. fE zur Programmierung, Steuerung und Kontrolle psychischer Tätigkeit.
Ansonsten schon einmal etwas vom - teilweise in die Kritik geratenen - limbischen System gehört. Daß es auch Subysteme im VNS gibt lese ich hier: Medizin: Vegetatives Nervensystem - Viszerales Nervensystem
 
Kleine Zusammenfassung, damit die Aussage klar ist. Mit 99% Fett kann der Körper ohne Hirn auskommen, Gehirn kann nur mit Glukose etwas anfangen, das war die Kernaussage. Der Schluss daraus war, dass exzessiver Fleischkonsum nicht zu größerer Energieversorgung beim Hirn führt,wie das in der Geschichte gerne angenommen wird. Fleisch ist nach diesem Aspekt eine notwendige Nahrungsergänzung, aber nicht unser Hauptgericht.

Kleine Zusammenfassung meiner Aussage zum oben fett markierten:
Schlicht falsch! :fs:

Genauere Ausführungen kommen morgen, hab jetzt auch nicht groß die neuen Posts gelesen, da ich gerade erst von der Spätschicht komm.
 
Nur kurz was zu zwei Sachen. An die neurologischen Vorgänge wage ich mich ne halbe Stunde bevor ich zur Arbeit muss nicht ran - nur so viel: Wiki-Artikel machen einen nicht zum Biologen. Ich glaube hier wird viel mit Begriffen umgegangen, die dem ein oder anderen gar nicht so ganz klar sind...

Die Verringerung der Gehirnmaße der letzten Jahre hat zunehmend mit größerer Spezialisierung zu tun.Wie gesagt, gerade als heute intelligent geltende Menschen stoßen ein Großteil ihrer Neuronen nach den ersten Lebensjahren ab. Die Gehirnmaße eines Erwachsenen sagt aber momentan nichts über seine Intelligenz aus. Bei Kindern konnte man die Korrelation feststellen..

Kommt drauf an, was du als "letzte Jahre" definierst.
Deine zweite Aussage versehe ich mal mit einem Fragezeichen. Intelligent ist nicht nur, wer nur Physik kann (bedingt Spezialisierung), intelligent ist auch der, der in mehreren Fachbereichen glänzt, oder zumindest glänzen könnte, würde er sich mit ihnen befassen.
Dass man Neuronen abstößt ist natürlich Unsinn, wie schon bemerkt. Mit den Zeitangaben wäre ich auch unsicher, da sich gerade in so einem frühen Alter erst das "Labyrinth" der Nervenzellen ausbildet. Hab jetzt keine elektronenmikroskopische Abbildung im Net gefunden, aber da sieht man den Aufbau der Verzweigungen wirklich schön, wenn man die Bilder vom 1. Tag, ein paar Wochen und einem Jahr ansieht.



Natürlich führt die direkte Einnahme von Glucose zu Balanceproblemen im Blut. Die beste Version, die wir gerade über Pflanzen und Früchte einnehmen, ist Stärke.Das ist das beste Kohlenhydrat für die anhaltende Versorgung vom Gehirn.Fette zu spalten und vor allem tierische, so dass Glucose entsteht, ist sehr kompliziert.

Ähhhhm ... ja.
Stichworte: Insulin, Glukagon, Glykogen, Glykogenolyse--> Leber.
Zum Thema Stärke: In was denkst du denn wird Stärke im Körper gespalten (Stichwort: Alpha-Amylase und Pankreas-Enzyme): Glukose.
 
Ähhhhm ... ja.
Stichworte: Insulin, Glukagon, Glykogen, Glykogenolyse--> Leber.
Zum Thema Stärke: In was denkst du denn wird Stärke im Körper gespalten (Stichwort: Alpha-Amylase und Pankreas-Enzyme): Glukose.
Hmm, ich glaube, du hast den Satz nicht richtig gelesen. Ich habe geschrieben, dass die direkte Einnahme von Glucose den Blutzuckerhaushalt durcheinanderwirbelt und am besten wäre Stärke, als Glucosequelle natürlich! Weil Stärke ja erstmals in Glucose umgewandelt werden muss und somit kommt es nicht zur raschen Überzuckerung im Blut. Ich glaube, jetzt habe ich das sonnenklar formuliert.
Die Hauptaussage bleibt immer noch bestehen: Fleisch ist kein Glucoselieferant ( auch keine Stärke), deshalb trägt es sehr wenig zur Energieversorgung des Hirns bei.
Kommt drauf an, was du als "letzte Jahre" definierst.
Deine zweite Aussage versehe ich mal mit einem Fragezeichen. Intelligent ist nicht nur, wer nur Physik kann (bedingt Spezialisierung), intelligent ist auch der, der in mehreren Fachbereichen glänzt, oder zumindest glänzen könnte, würde er sich mit ihnen befassen.
Dass man Neuronen abstößt ist natürlich Unsinn, wie schon bemerkt. Mit den Zeitangaben wäre ich auch unsicher, da sich gerade in so einem frühen Alter erst das "Labyrinth" der Nervenzellen ausbildet.
Intelligenz ist nicht eindeutig definiert, geläufig steht es aber dafür, wie schnell man etwas lernt und anwenden kann. Das gilt für den Physiker genauso wie für alle anderen. Es ist nicht so, dass Physiker vergessen, wie man spricht oder die Haare gelt:D Was du meinst, ist ein Fachidiot. Nicht jeder ist auf Grund seiner Spezialisierung ein Fachidiot, und zweitens hat der Begriff Fachidiot mehr mit der sozialen Verfremdung zu tun als mit der Intelligenz.
Das mit den Neuronen haben wir geklärt.Nicht die Neuronen, sondern die überflüssigen Verschaltungen werden wegrationalisiert und zwar in der frühen Kindheit.

Wie meinst du das? Was ist die neuronale Dichte genau, mir fehlt gerade ein Ansatz, das zu recherchieren.
D.h. in einem cm³ menschlichem Hirn sind mehr Neuronen enthalten als es bei einer Kuh der Fall ist. Ich suche noch die Quelle, dann kannst du auch daran teilhaben:D
Wird aber gemacht und machst du selbst (siehe unten) - oder worauf beziehst du jetzt diesen Satz? Ach sprichst du vom Intelligenzvergleich? Dazu habe ich allerdings nichts zu sagen.
Ich bezog mich ganz klar auf @Balticbirdy. Sie hat das NEANDERTHALER HIRN mit dem des heutigen MENSCHEN verglichen. Ich argumentierte, dass man BEI
2 ARTEN die Gehirne anhand der Größe NICHT vergleichen kann, weil man DIE EIGENHEITEN vom Neanderthalerhirn nicht kennt, beim Menschen habe ich 2 wichtige aufgezählt.
Ich vergleiche Homo Sapiens Sapiens mit Homo Sapiens Sapiens und das zähle ich als zulässig.


Ansonsten schon einmal etwas vom - teilweise in die Kritik geratenen - limbischen System gehört. Daß es auch Subysteme im VNS gibt lese ich hier: Medizin: Vegetatives Nervensystem - Viszerales Nervensystem
Ich habe momentan wenig Zeit, werde aber durchlesen.

das Problem ist nicht der Energiebedarf des Gehirns sondern der Bedarf der Verdauungsorgane,Verdauungsorgane von Fleischfressern sind wesentlich kleiner als die von Gras und Früchtefressern und brauchen deshalb auch wesentlich weniger Energie zum Verdauen der Nahrung,die dadurch eingesparte Energie konnten die "Vormenschen" nutzen um das Gehirn auszubilden
Die Verdauung von Obst/Früchten und Gemüse ist noch leichter als beim Fleisch(beim Menschen). Schwer verdaulich sind Blätter von den Bäumen und hartes Gras.
Aber deinen Punkt kann ich nachvollziehen. Wenn man durch Fleischkost zu mehr Energie insgesamt kommt, dann bleibt viel mehr Energie fürs Hirn übrig, wenn ich dich richtig verstehe.
 
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das Problem ist nicht der Energiebedarf des Gehirns sondern der Bedarf der Verdauungsorgane,Verdauungsorgane von Fleischfressern sind wesentlich kleiner als die von Gras und Früchtefressern und brauchen deshalb auch wesentlich weniger Energie zum Verdauen der Nahrung,die dadurch eingesparte Energie konnten die "Vormenschen" nutzen um das Gehirn auszubilden

......Die Verdauung von Obst/Früchten und Gemüse ist noch leichter als beim Fleisch(beim Menschen). Schwer verdaulich sind Blätter von den Bäumen und hartes Gras.
Früchte mögen leichter verdaulich als fettes Fleisch sein, aber gerade die eiweißliefernden Leguminosen (Erbsen, Linsen, Bohnen) machen der menschlichen Verdauung Probleme, man bezeichnet diese als Ballaststoffe, weil größere Anteile ungenutzt wieder ausgeschieden werden.

Aber deinen Punkt kann ich nachvollziehen. Wenn man durch Fleischkost zu mehr Energie insgesamt kommt, dann bleibt viel mehr Energie fürs Hirn übrig, wenn ich dich richtig verstehe.

Warum sollte diese übriggebliebene Energie vom Gehirn genutzt werden und nicht in sportlichen Übungen, Freudentänzen oder......verausgabt werden?

Vielleicht sollten wir die Ernährung zurückstellen und uns wieder dem Thema Gehirn zuwenden?

Die Eingangsfrage war (etwas abstrahiert): "Was führte zum Entstehen des Modernen Gehirns."

All die Punkte, die oben genannt wurden haben zur Menschwerdung beigetragen, aber die Gehirn-Kapazität zur Nutzung vorgenannter Erfahrungen musste zum erforderlichen Zeitpunkt schon zur Verfügung gestanden haben.

Es ist nicht nachzuweisen daß mit Entwicklung von Wissen und Zivilisation auch die Gehirnmasse zugenommen hätte.

(Die verfügbare Menge reicht wohl für unsere Belange.)

(Reichlich mit Nahrung versorgte Bevölkerungsschichten werden auch nicht schlauer.)

Was also führte dazu, das der Mensch zum erforderlichen Zeitpunkt genug Gehirn besaß, um Mensch zu werden?

Nun..., das zur Verfügung stehende Gehirn und dessen sinnvoller Einsatz!

Heißt..., ich glaube an die Entwicklung des Homo Sapiens, aber ich glaube auch, dass er dies mit seiner Grundausstattung bewerkstelligt hat.
 
Hmm, ich glaube, du hast den Satz nicht richtig gelesen. Ich habe geschrieben, dass die direkte Einnahme von Glucose den Blutzuckerhaushalt durcheinanderwirbelt und am besten wäre Stärke, als Glucosequelle natürlich! Weil Stärke ja erstmals in Glucose umgewandelt werden muss und somit kommt es nicht zur raschen Überzuckerung im Blut. Ich glaube, jetzt habe ich das sonnenklar formuliert.
Das hast du wohl.
Die Hauptaussage bleibt immer noch bestehen: Fleisch ist kein Glucoselieferant ( auch keine Stärke), deshalb trägt es sehr wenig zur Energieversorgung des Hirns bei.
Es mag also sein, daß aus Fleisch wenig Glucose gewonnen werden kann, weil es wenig Stärke enthält. Trägt es deswegen wenig zur Energieversorgung des Gehirns bei? Dies ist deine These; liegt hier die Spitzfindigkeit im Blickwinkel auf das Gehirn? Sonst erscheint mir das im Widerspruch zu deiner plötzlichen Behauptung nach Guntbots Beitrags:
deinen Punkt kann ich nachvollziehen. Wenn man durch Fleischkost zu mehr Energie insgesamt kommt, dann bleibt viel mehr Energie fürs Hirn übrig, wenn ich dich richtig verstehe.
Um ehrlich zu sein, solche Schwenker kann ich häufig nicht ganz nachvollziehen: Oben argumentierst du, daß Fleisch kein Energielieferant ist und jetzt, daß man durch Fleischkost zu mehr Energie komme? Das erscheint mir gerade widersprüchlich.

Ich habe mir vorgenommen, ein bißchen Biochemie der Nahrungsverarbeitung zu studieren und werde bei Gelegenheit etwas dazu posten.

Intelligenz ist nicht eindeutig definiert, geläufig steht es aber dafür, wie schnell man etwas lernt und anwenden kann. [...] Was du meinst, ist ein Fachidiot. Nicht jeder ist auf Grund seiner Spezialisierung ein Fachidiot, und zweitens hat der Begriff Fachidiot mehr mit der sozialen Verfremdung zu tun als mit der Intelligenz.
Ich möchte es mal dahingestellt sein lassen, ob das Dasein eines Fachidioten mit sozialer Verfremdung (was immer das auch sein soll) zu tun hat: ist er ein Idiot, versteht er wahrscheinlich auch nichts von seinem Fach, ansonsten beherrscht er sein Gebiet. Gaius Marius spielt auf Spearmans Unterscheidung von allgemeiner und bereichsspezifischer Intelligenz an, die sogar Gerhard Roth aus neurobilogischer Sicht für sinnvoll hält: „Die allgemeine oder fluide Intelligenz korrespondiert mit der allgemeinen Schnelligkeit und Effektivität der 'Informationsverarbeitung' im Gehirn, die bereichsspezifische oder kristalline Intelligenz mit dem Wissen in den ganz unterschiedlichen Bereichen und seiner Verfügbarkeit.“ (Roth, Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten. Stuttgart: Klett-Cotta, 2007, S.28) Das mit der kristallinen Intelligenz korrespondierende Expertenwissen kann sogar, so Elsbeth Stern, Defizite im allgemeinen Bereich ausgleichen.
Das mit den Neuronen haben wir geklärt. Nicht die Neuronen, sondern die überflüssigen Verschaltungen werden wegrationalisiert und zwar in der frühen Kindheit.
Auch wenn du dich selbst vormals schon korrigiert hast, die Aussage ist immer noch nicht korrekt. Da ich es gerade nachgelesen, muß ich sogar feststellen, daß tatsächlich wohl auch einige Neuronen postnatal sterben. Wie dem auch sei, darf man sich das mit dem Auf- und Abbau der Verschaltungen nicht einmalig vorstellen, zum Beispiel gibt es in der Pubertät auch noch einmal einen gewissen synaptogenetischen Schub neuer Verbindungen und selektiver Reduktion.
D.h. in einem cm³ menschlichem Hirn sind mehr Neuronen enthalten als es bei einer Kuh der Fall ist. Ich suche noch die Quelle, dann kannst du auch daran teilhaben
Das wäre hilfreich; etwas ähnliches habe ich jetzt auch gelesen (siehe Thema KROKODIL) und ich bin schon gespannt, was dir zum Vergleich der Gehirne noch so alles einfällt. Vielleicht sollten wir uns insgesamt aber mal auf die Evolution des menschlichen Gehirns konzentrieren.
Ich bezog mich ganz klar auf @Balticbirdy. Sie hat das NEANDERTHALER HIRN mit dem des heutigen MENSCHEN verglichen. Ich argumentierte, dass man BEI 2 ARTEN die Gehirne anhand der Größe NICHT vergleichen kann, weil man DIE EIGENHEITEN vom Neanderthalerhirn nicht kennt, beim Menschen habe ich 2 wichtige aufgezählt.
Ich vergleiche Homo Sapiens Sapiens mit Homo Sapiens Sapiens und das zähle ich als zulässig.
Nichts desto weniger hast du auf einen Beitrag von mir den Vergleich mit dem Krokodil gemacht. Und freilich werden die Gehirne verschiedener Arten auch in der Forschung verglichen, wenn man zum Teil dann auch nicht wissen mag, was man mit solchen Ergebnissen machen soll. So hat man einerseits die Behauptung widerlegt, daß der Mensch das größte Gehirn relativ zu seiner Körpergröße oder seinem Körpergewicht habe. Kapuzineraffen z. B. haben ein gleich hohes relatives Gehirngewicht wie der Mensch. Andererseits hat man durch solche Rechnungen herausgefunden, daß der Mensch „ein wesentlich größeres Gehirn hat, als er entsprechend seiner Körpergröße – aufgrund der bei Affen geltenden allometrischen Beziehungen – haben dürfte.“ (Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit. Suhrkamp, [1994] 1998/2. Auflage, S.69) Obzwar das Konstrukt des allometrischen Koeffezienten nicht unumstritten sein wird, nimmt man die „positive Allometrie“ des menschlichen Gehirns als Hinweis dafür, daß das Gehirn des Menschen in der Phylogenese schneller zugenommen hat, als sein Körper, wobei man eine Veränderung des Gehirn-Körper-Verhältnisses besonders beim Homo habilis und erectus annimmt. Es gibt noch mehr durchaus instruktive Vergleiche, die schon alleine darum wichtig sind, weil häufig empirische Daten aus Tierexperimenten auf das menschliche Gehirn übertragen werden.
 
Das hast du wohl.
Um ehrlich zu sein, solche Schwenker kann ich häufig nicht ganz nachvollziehen: Oben argumentierst du, daß Fleisch kein Energielieferant ist und jetzt, daß man durch Fleischkost zu mehr Energie komme? Das erscheint mir gerade widersprüchlich.
Wo schreibe ich etwas über Fleisch als kein Energielieferant?( Das ist ein Schwenker deinerseits). Kein Glucoselieferant habe ich geschrieben und das ist eindeutig. Ja, es geht um die Versorgung des Gehirns speziell und es steht nicht im Widerspruch zur GLOBALEN Versorgung. Durch mehr Fleischkost kommt man nicht an mehr Glucose, bitte wenn zittieren, dann korrekt.

Ich möchte es mal dahingestellt sein lassen, ob das Dasein eines Fachidioten mit sozialer Verfremdung (was immer das auch sein soll) zu tun hat: ist er ein Idiot, versteht er wahrscheinlich auch nichts von seinem Fach, ansonsten beherrscht er sein Gebiet. Gaius Marius spielt auf Spearmans Unterscheidung von allgemeiner und bereichsspezifischer Intelligenz an, die sogar Gerhard Roth aus neurobilogischer Sicht für sinnvoll hält: „Die allgemeine oder fluide Intelligenz korrespondiert mit der allgemeinen Schnelligkeit und Effektivität der 'Informationsverarbeitung' im Gehirn, die bereichsspezifische oder kristalline Intelligenz mit dem Wissen in den ganz unterschiedlichen Bereichen und seiner Verfügbarkeit.“ (Roth, Persönlichkeit, Entscheidung und Verhalten. Stuttgart: Klett-Cotta, 2007, S.28) Das mit der kristallinen Intelligenz korrespondierende Expertenwissen kann sogar, so Elsbeth Stern, Defizite im allgemeinen Bereich ausgleichen.
So wie ich das verstehe, wird Fachwissen mit der Intelligenz verglichen. Uns geht es um die Substanz,die besagten Wissenschaftler interessiert das Endergebnis (die Effizienz). Ich bin schon mal mit der Definition nicht einverstanden.Wenn ich jemandem mit diesem "Fachwissen" etwas Neues zum Lernen vorlege, dann wird er gegenüber einem wirklich Intelligenten überfordert sein. Ich kann den Begriff Intelligenz ohne Lernen UND Anweden nicht vorstellen. Die besagten Wissenschaftler konzentrieren sich nur auf das Anwenden. Deshalb bin ich von Grund auf mit ihren Theorien nicht einverstanden.

Auch wenn du dich selbst vormals schon korrigiert hast, die Aussage ist immer noch nicht korrekt. Da ich es gerade nachgelesen, muß ich sogar feststellen, daß tatsächlich wohl auch einige Neuronen postnatal sterben. Wie dem auch sei, darf man sich das mit dem Auf- und Abbau der Verschaltungen nicht einmalig vorstellen, zum Beispiel gibt es in der Pubertät auch noch einmal einen gewissen synaptogenetischen Schub neuer Verbindungen und selektiver Reduktion.
Zum Ersten, wichtig ist nur, wie umfangreich das postnatale Absterben der Neuronen ist. Wenn es gering ist, dann macht sich das bei der allgemeinen Gehirngröße(Erwachsene) wenig aus ( und darum ging es uns eigentlich).
Ich würde ab jetzt lieber über Erwachsene sprechen, damit keine weiteren "Missverständnisse" entstehen.


Das wäre hilfreich; etwas ähnliches habe ich jetzt auch gelesen (siehe Thema KROKODIL) und ich bin schon gespannt, was dir zum Vergleich der Gehirne noch so alles einfällt. Vielleicht sollten wir uns insgesamt aber mal auf die Evolution des menschlichen Gehirns konzentrieren.

Nichts desto weniger hast du auf einen Beitrag von mir den Vergleich mit dem Krokodil gemacht. Und freilich werden die Gehirne verschiedener Arten auch in der Forschung verglichen, wenn man zum Teil dann auch nicht wissen mag, was man mit solchen Ergebnissen machen soll. So hat man einerseits die Behauptung widerlegt, daß der Mensch das größte Gehirn relativ zu seiner Körpergröße oder seinem Körpergewicht habe. Kapuzineraffen z. B. haben ein gleich hohes relatives Gehirngewicht wie der Mensch. Andererseits hat man durch solche Rechnungen herausgefunden, daß der Mensch „ein wesentlich größeres Gehirn hat, als er entsprechend seiner Körpergröße – aufgrund der bei Affen geltenden allometrischen Beziehungen – haben dürfte.“ (Roth, Das Gehirn und seine Wirklichkeit. Suhrkamp, [1994] 1998/2. Auflage, S.69) Obzwar das Konstrukt des allometrischen Koeffezienten nicht unumstritten sein wird, nimmt man die „positive Allometrie“ des menschlichen Gehirns als Hinweis dafür, daß das Gehirn des Menschen in der Phylogenese schneller zugenommen hat, als sein Körper, wobei man eine Veränderung des Gehirn-Körper-Verhältnisses besonders beim Homo habilis und erectus annimmt. Es gibt noch mehr durchaus instruktive Vergleiche, die schon alleine darum wichtig sind, weil häufig empirische Daten aus Tierexperimenten auf das menschliche Gehirn übertragen werden.
Wir haben das Verhältnis Körpergewicht mit dem Gehirn verglichen. Das Krokodil ist möglichst primitiv, ist sehr groß und hat ein kleines Hirn(vegetativer Anteil enorm). Ich wollte damit zeigen, dass um alleine den Körper am Leben zu erhalten nicht viel Hirn nötig ist.Seine Intelligenz kann ich aber mit der des Menschen nicht vergleichen, deshalb lasse ich es.
Den Fakt, dass das menschliche Gehirn schneller gewachsen ist als sein Körpergewicht, habe ich im frühen Post schon konstatiert.

Das Herausfiltern von Wahrheiten und Unwahrheiten ist auch wichtig, aber eigentlich wollte ich auch, dass das Thema weiter geklärt wird.
Wir sind immer noch bei Jürngs Aussage als den Anfang:
Nach seiner Theorie braucht man ein Gehirn mit großer Rechenkapazität als Affe erstmals um vom Baum zum Baum zu springen. Dann fügte er hinzu, dass es Mutationen gegeben haben muss, die das Gehirn vergrößern ließen, weil es dann visuell ein Vorteil war.
Ab hier könnte man weitermachen.
 
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Wir sind immer noch bei Jürngs Aussage als den Anfang:
Nach seiner Theorie braucht man ein Gehirn mit großer Rechenkapazität als Affe erstmals um vom Baum zum Baum zu springen. Dann fügte er hinzu, dass es Mutationen gegeben haben muss, die das Gehirn vergrößern ließen, weil es dann visuell ein Vorteil war.
Ab hier könnte man weitermachen.

Ich kann dieser Theorie immer mehr abgewinnen. Allerdings stört mich meine Vorstellung über die heutigen Affen.
Die Hominiden gehören zwar wie die Affen zu den Primaten aber auch die Affen haben sich in den 3-5 Mio Jahren entwickelt, vielleicht in eine andere Richtung.
Mir wäre der Lebensraum, die Nahrungsgrundlage der verschiedenen Primaten am Anfang wichtig, also zu einer Zeit als alle noch ca. 300 -500 ccm Hirn hatten.
 
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