Der Grassodenwall von Kalkriese

Ich hab das hier noch mal angehängt, der Vollständigkeit halber (damit es nicht im Beitragsgewusel untergeht). Der Hinweis kam mE von salvus.
 
Auf "Archäologie Online" habe ich einen interessanten Kommentar von Peter Kehne gefunden:

Zitat:
Wie schnell solche von vornherein verfehlten Meinungen von Kalkriese als Varusschlachtfeld zu großen Irrtümern der Archäologie werden, zeigen die laufenden Ausgrabungen des Experten für Provinzialarchäologie an der Univ. Osnabrück, Prof. Ortisi, der auf dem Oberesch in Kalkriese gerade einen Nordwall ermittelt hat, der den ganzen Fundkomplex als römisches Militärlager ausweist. Die Theorie von einem Verlaufsgefecht ist damit erledigt.

Link zum Artikel mit dem Kommentar am Ende:

Acht Goldmünzen in Kalkriese gefunden ? Archäologische Nachrichten ? [Archäologie Online] ? ?

Bleibt die Frage, ob man Kalkriese wirklich als Militärlager ausweisen muß. Ob dem so ist, ist mir zumindest nicht bekannt. Oder hat Herr Kehne hier etwa selbst voreilig kommentiert?
 
Die offizielle Vorstellung der Ergebnisse der Grabung soll doch erst im November kommen. Solange ist alles, was von Außenstehenden kommt, Scheißhausparole. Insofern würde ich mal bis November abwarten, was die Grabung ergeben hat. Dann haben wir Fakten, dann können wir sinnvoll weiterdiskutieren. :fs:
Und ich mein, ganz ehrlich, man lasse sich den Kommentar von Kehne mal auf der Zunge zergehen: "von vornherein verfehlte Meinungen" - Das sagt doch mehr über Kehne als über über die archäologischen Fakten. Kehne besprüht die Kalkrieser seit nunmehr 20 Jahren mit seiner Galle. Den kann ich nicht mehr ernst nehmen.
Abgesehen davon: Lager oder nicht, das ist kein Indiz für oder wider der Varusschlacht. Wenn die Strukturen sich als Lager herausstellen würden - woran ich noch nicht glaube - dann wäre das nur ein Detail mehr, welches mit den Beschreibungen des Schlachtfeldes übereinstimmte. Würde ich also jetzt positivistisch argumentieren wollen, würde ich die Interpretation Lager begierig aufgreifen und rufen "Seht ihr, genau wie Tacitus es beschrieben hat". Aber das wäre ebenso unseriös wie dieses giftige Gallesprühen.
 
Zuletzt bearbeitet:
El Quijote schrieb:
Die offizielle Vorstellung der Ergebnisse der Grabung soll doch erst im November kommen. Solange ist alles, was von Außenstehenden kommt, Scheißhausparole. Insofern würde ich mal bis November abwarten, was die Grabung ergeben hat. Dann haben wir Fakten, dann können wir sinnvoll weiterdiskutieren. :fs:
Und ich mein, ganz ehrlich, man lasse sich den Kommentar von Kehne mal auf der Zunge zergehen: "von vornherein verfehlte Meinungen" - Das sagt doch mehr über Kehne als über über die archäologischen Fakten. Kehne besprüht die Kalkrieser seit nunmehr 20 Jahren mit seiner Galle. Den kann ich nicht mehr ernst nehmen.
Abgesehen davon: Lager oder nicht, das ist kein Indiz für oder wider der Varusschlacht. Wenn die Strukturen sich als Lager herausstellen würden - woran ich noch nicht glaube - dann wäre das nur ein Detail mehr, welches mit den Beschreibungen des Schlachtfeldes übereinstimmte. Würde ich also jetzt positivistisch argumentieren wollen, würde ich die Interpretation Lager begierig aufgreifen und rufen "Seht ihr, genau wie Tacitus es beschrieben hat". Aber das wäre ebenso unseriös wie dieses giftige Gallesprühen.
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Ich bin ja ganz bei Dir!:winke:

Mich hat dieser Kommentar sehr aufgeregt. Insbesondere auch diese Stelle ("von vornherein"). Kehne selbst legt aber von vorneherein fest, daß es sich in Kalkriese um einen militärischen Lagerkomplex handelt wofür es zumindest im Moment wohl noch keinen Anlass gibt.
Jemand der im Glashaus sitzt...
 
Sag ich doch schon seit Jahren: Egal ob Varus, oder nicht, irgendwo muss da ein Lager sein!

Und natürlich bedeutet ein Wall im Norden noch kein Lager. Eine Sperre auf der nördlichen Trasse? Eine provisorische Feldbefestigung der Römer? Ein zerstörter Grabhügeln? Eine Freilichtbühne? Eine Landwehr des Mittelalters?

;) an. Wie wir von jchatt wissen, hatten Veteranen Probleme mit dem Lagerhaus. Das würde doch die krumpligen Wälle erklären. ;) aus.

Bin schon ganz kribbelig, ob ich das bis zum November aushalte?
 
Jetzt kommt doch mal runter Leute!

Warten wir mal ab wie der Herr Ortiges das alles interpretiert!

Vieleicht sieht er diesen Fumdplatz ganz anders!

Warten wir mal ab.

Am Ende wird es wahrscheinlich eh nix weltbewegend neues geben!

Das ist mein Tip!
 
El Quijote schrieb:
Und in Übereinstimmung mit Tacitus stünde sie auch :devil::
quo tribunali contionatus Arminius
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Und wenn Varus ihnen das Theater nahebringen wollte und nicht bedacht hatte, dass Barbaren ihr Missfallen mitunter recht handfest äußern können? :D

Edit: Es könnte durchaus sein, dass Varus und Tiberius und Germanicus und Caecina da waren, der Ort aber mit keinem überlieferten Ereignis zu tun hat. Unwahrscheinlich, aber als Möglichkeit nicht von der Hand zu weisen. Ups, die Gegenseite habe ich ganz vergessen. Arminius, und die restliche Germanenprominenz könnte ebenfalls dagewesen sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Je mehr ausgegraben wird, umso mysteriöser erscheint das ganze.

Da ist einerseits der mäandrierende (unrömische?) Südwall, aber mit den
schwer zu deutenden Einzügen nach Norden, die unsymmetrisch jeweils V-Gräben beide nach Westen vorgelagert haben.

Jetzt dazu ein (vermuteter) Nordwall mit Pfostengründungen in Geröll. Ob nun Flußgeröll oder vor Ort vorhandenes Eiszeitgeröll, das ist bemerkenswert, ebenso wie die dem Anschein nach im Querschnitt rechteckigen Pfosten, spricht es doch für eine auf Dauer geplante Anlage.

Derjenige, der die Pfostengründungen beschrieben und interpretiert hat, war auch mitnichten, wie schon gemutmaßt, irgendein Hilfsgräber, sondern eben jener "örtliche" Grabungsleiter Marc Rappe.

Natürlich kann auch ihm ein Fehler unterlaufen sein, denn in den neuesten Veröffentlichungen kommt all das nicht vor.

Aber nehmen wir an, es stimmt. Dann haben wir jetzt eine trichterartige Struktur. Über Jagdttrichter wurde im Forum schon gemutmaßt. Könnte es vielleicht auch eine Zollstation gewesen sein?

Dadurch ist aber keinesfalls auszuschließen, daß nicht doch Varus-Truppen hier gelagert und gekämpft haben. Dafür spricht das hohe Aufkommen an Münzen, Spuren, die darauf hindeuten, daß Geschütze vor Ort waren, aber auch Schleuderbleie und nicht zuletzt die gefundenen Litui.

Da alle einfachen Erklärungsversuche - germanischer Hinterhalt mit Defileegefecht einerseits - römisches Lager der auf dem Wege befindlichen Varustruppen andererseite - zu Widersprüchen führen, könnte eine kompliziertere Erklärung erforderlich werden, um die vorhandenen Strukturen mit den weiteren Funden in Einklang zu bringen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du meine Güte! Also gut.

Der Wall im Norden muss nicht mit dem Wall im Süden Zusammenhängen. Dann könnte er zu den lang gesuchten Römischen Schanzungen gehören. Könnte. Konjunktiv.
Überreste des ebenfalls langgesuchten Grabmal oder einer früheren oder späteren Schanze kommen auch in Betracht. Der Weg ist nicht ganz unbedeutend, da siind sicher bei verschiedenen Gelegenheiten römische Truppen marschiert.

Ich habe schon des Öfteren betont, dass es dort 2 Marsxhwege gibt. Ein zweiter Wall könnte es auf den nördlichen abgesehen haben, und machte den Überfall in gewisser Weise erst vollständig.

Mit etwas Phantasie kommt man sicher auf so einige Möglichkeiten, wie schon oben gesagt. Es dürfte weniger Streß verursachen, abzuwarten bis die Details bekannt sind. Insbesondere die Datierung relativ zum Obereschereignis, um mal neutral zu bleiben, könnte da weiter helfen.

Mitunter führten Römische Armeen vorbereitete Hölzer mit. Laut Gilliver nicht nur Schanzpfähle.

Noch eine Möglichkeit: Die Einfriedung eines germanischen Heiligtums. Dann dürften Opfer, Götzen, pardon, Holzidole/Kultpfähle und Holzwaffen wie bei anderen Heiligtümer auftauchen. Jedenfalls, wenn das Moor angeschnitten wird.

Hört sich toll an, dürfte sich aber eher als falsch herausstellen.
 
Sepiola schrieb:
Das ist wohl die mit Abstand überzeugendste Erklärung.

:yes:
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Zweifelsfrei! Eine Bühne am Fuß einer langsam ansteigenden Anhöhe, wo man die Sitzreihen zu suchen hat. Akustisch so gut, dass man auch in hinteren Reihen gut hören konnte. Und man konnte aus dem erhöhten Sitzbereich wunderbar mit faulen Eiern werfen, falls die Schauspieler nicht überzeugten.
Übrigens: Man konnte von der Anhöhe aus natürlich auch mit Pfeilen und Speeren angreifen, vor allem, wenn man dazu noch auf die Bäume stieg. Deshalb: ein völlig unzulässiger Platz für ein Marschlager, falls ein Angriff zu befürchten war.
 
Jetzt bringst Du die Geographie durcheinander. Der vermutete neue Wall befindet sich außerhalb der Reichweite, wenn man dem Bericht glauben kann: nordwestlich der Enge.
 
Die Grabung dieses Jahr fand einen Steinwurf von dem belegten Wall statt. Die diesjährige Grabung fand (Google Maps-Entfernungen zufolge) etwa 100 m vom Wall entfernt statt. Aber wir sollten wirklich bis zum November abwarten, im Moment diskutieren wir ohne jegliche Faktenkenntnis.
 
Wenn das so ist, gibt es noch ganz andere Möglichkeiten. Wiehengebirgsfestung! Sportstadion!

Ja, gut, da hatte ich die Pressemeldung falsch verstanden. Oder sie war schlecht geschrieben.
 
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