der Nichtangriffspakt (Hitler-Stalin-Pakt)

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von askan, 21. Januar 2006.

  1. askan

    askan Neues Mitglied


    Dieser Pakt war ja schon oft Thema, aber ich habe bisher nie den genauen Inhalt erfahren, jetzt habe ich ihn beim surfen zufällig gefunden:

    http://www.stalinwerke.de/Diverses/nichtangriffspakt.html

    vielleicht ist es ja interessant
     
  2. mandi

    mandi Neues Mitglied

    Hitler-Stalin-Pakt

    Ich habe mal eine kleine Frage zum Hitler-Stalin-PAkt. Ich hoffe mir kann jemand helfen.

    Die Gründe und auch die Absichten von Hitler, warum er den Pakt geschlossen hat sind mir bekannt. Auch einer warum Stalin auf diesen Pakt einging.

    Ohne das Abkommen wäre Stalin wahrscheinlich nicht in Polen einmarschiert, denn so schwach waren die polnischen Armeen nicht und zudem hatte Polen Beistandsabkommen mit Großbritanien gesichert. Stalin dürfte darauf angewiesen gewesen sein, dass die Deutsche Wehrmacht mit ihrem Überfall die polinischen Truppen entscheident geschwächt hatte, so dass sich den einmaschierenden Stalin-Truppen kaum noch etwas in Weg stellen Konnte.

    Und die Sowjetunion beanspruchte im "geheimen Zusatzprotokoll" Estland, Lettland, Finnland, Bessarabien und das östliche Polen für sich.

    Stimmen diese Gründe ,warum Stalin den Pakt schloss und gab es noch andere Gründe, warum die Sowjetunion damals den "Nichtangriffspakt" mit Deutschland schloss???
     
  3. Papa_Leo

    Papa_Leo Aktives Mitglied


    Meiner Ansicht nach noch Folgende:

    - Stalin war wohl klar, dass es früher oder später zum Krieg mit Hitler kommen würde. Wenn er nun den Vertrag nicht unterschrieb, musste er damit rechnen, dass Hitler ihn sofort nach der Eroberung Polens angreifen würde. Ein gewisser Zeitgewinn wäre aber aus Sicht Stalins nicht schlecht gewesen. Wenn man nun diesen Vertrag einging, sprach viel dafür, dass Hitler sich erst gegen Frankreich wenden würde, bevor er die SU angriff, um den Rücken frei zu haben. Das bedeutete Zeitgewinn für Stalin.

    - Für Stalin gab es dann noch die Hoffnung, dass sich Deutschland, England und Frankreich gegenseitig schwächen würden.
     
  4. mandi

    mandi Neues Mitglied

    War für Stalin das Abkommen auch eine Möglichkeit, die außenpoltische Isolation, in die er wegen seines innenpolitischen Terrors geraten war, zu durchbrechen?
     
  5. Gast

    Gast Gast

    Wahrscheinlich war der Pufferstaat Polen beiden Diktatoren ein Dorn im Auge.
    So ergab sich eine Möglichkeit Landgewinne einzufahren und gleichzeitig näher am nächsten Gegner zu liegen.
    Was dann auch das Gerücht erhärten würde das Stalin eigendlich Hitler angreifen wollte.
    Aber das ist nicht 100% bewiesen und heut politisch nicht gerne gesehen das in diese Richtung weitergeforscht wird.
     
  6. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Deshalb wird es nicht gern gesehen:

     
  7. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Die außenpolitische Isolation der Sowjetunion hatte relativ wenig damit zu tun, was innenpolitisch dort vor sich ging. Vielmehr ging es um den grundsätzlichen Systemgegensatz zwischen Sozialismus und Kapitalismus.

    Erst Mitte der 30er Jahre gelang es der SU als gleichberechtigter Partner überhaupt akzeptiert und z.B. in den Völkerbund aufgenommen zu werden. Die Frage 1939 war darüberhinaus, ob die Westmächte überhaupt willens und in der Lage waren, Hitler irgendetwas entgegenzusetzen. In München hatten sie dies nicht getan, genausowenig ein halbes Jahr später, als Prag besetzt wurde. Die einzige Reaktion war eine sehr verklausulierte Beistandserklärung an Polen, die übrigens nur für den Fall eines deutschen Angriffs Anwendung finden sollte. Das war von daher konsequent, als man die Gebiete im Osten, die das Zusatzprotokoll in die sowjetische Einflußsphäre schlug, laut der berühmten Curzon-Linie eigentlich zur Sowjetunion gehören sollten und von den Polen Anfang der 20er Jahre erobert worden waren.

    Stalins Motivation scheint tatsächlich viel eher die Sicherheit seines Landes gewesen zu sein:

    1. Gab es nicht nur in Berlin ein Regime, dass nicht nur rhetorisch gegen die Sowjetunion hetzte, sondern auch massiv aufrüstete, sondern auch eine antikommunistische Regierung in Warschau.

    2. War es relativ unwahrscheinlich, dass die Westmächte (oder gar die USA), der SU zu Hilfe kämen, sollte die angegriffen werden.

    3. Hatte die SU gerade erst - unter enormen Opfern - einen gewissen Grad an Industrialisierung erfahren und war noch nicht bereit, aus eigener Kraft einen Angriff abzuwehren.

    4. Benötigte die Rote Armee Zeit, um sich von dem Aderlass der Jahre 37/38 zu erholen.

    Es ging nicht einfach nur um Landgewinn, sondern um massive Interessen, die den Bestand der Sowjetunion betrafen. Im Sommer 1941 stand die Sowjetunion kurz vor dem Zusammenbruch, nachdem die deutschen Truppen weit vorgestoßen waren. Hätte Hitler es geschafft, Polen in den Antikomintern-Pakt zu zwingen, wäre ein Angriff womöglich viel weiter östlich gestartet, und die Rote Armee hätte es wesentlich schwerer gehabt, diesen Angriff zu stoppen.

    Da war es sicher die attraktivere Lösung, Polen zu opfern, die Gebiete, die einem sowieso zustanden, zu besetzen, sich etwas Luft zu verschaffen und sich auf das Unvermeidliche vorzubereiten.
     
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  8. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Ja, und/aber Stalins Expansionsdrang kam der Pakt sehr gelegen - zumal das Desaster in Finnland die Unzulänglichkeiten seiner Roten Armee klar offenbarte...

    Die sogen. Präventivkriegsthese hatte ich (ursi's Beitrag unterstützend) schon mal hier kommentiert: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=112162&postcount=16

    Kann ich eigentlich zunächst so gar nicht bestätigen, denn ursprünglich strebte Hitler eher eine diplomatische Lösung mit Polen an (eventuell sogar gemeinsam gegen die SU) - er sah also Polen nicht unbedingt als einen zu zerschlagenden Gegner an! Der Wunsch nach Krieg gegen Polen reifte bei Hitler erst, als Verhandlungen (besser: Forderungen Hitlers!) scheiterten.

    Der Krieg gegen die Sowjetunion war hingegen von Anfang an ausgemacht, insofern bedeutete die Aufteilung Polens im geheimen Zusatzprotokoll des "Hitler-Stalin-Paktes" tatsächlich für Stalin eine Art Zeitgewinn (in militärischer als auch diplomatischer Hinsicht)...


    Saludos!
     
  9. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Vorrausgesetzt es gab einen Expansionsdrang. Die Gebiete, die sich die SU bis 1940 einverleibt hatte, waren bis 1917 fast ausnahmslos Bestandteil des Russischen Reichs (außer einer Ecke in der Bukowina, glaube ich).

    Der Anlass für den Krieg mit Finnland war die Weigerung selbigens der SU Stützpunkte am Eingang des Botnischen Meerbusens einzuräumen. Wohingegen das bei den Baltischen Staaten funktionierte.

    Die Grundfrage lautet doch, was Stalin & Co. von einer "Expansion" hatten, außer die Grenze ein paar hundert Kilometer nach Westen zu verschieben? Moldawien ist heute eines der ärmsten Länder Europas, die baltischen Staaten haben außer Bernstein höchstens noch Torf zu bieten, Finnland baute damals noch keine Mobiltelefone.

    Das einzige, was irgendwie Sinn macht, ist der Sicherheitsaspekt: Zugänge nach Leningrad sichern, eisfreie Häfen an der Ostseeküste, Zugänge nach Odessa sicher, Zugang zur Donau.

    Als Stützpunkte für den Sprung nach Westen scheinen sie jedoch eher ungeeignet. Zumal in den anderen Staaten Mittelosteuropas nicht gerade ein kommunistischer Umsturz bevorstand. Von Expansion sehe ich da nicht viel ...
     
  10. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Richtig, Albatros, vorausgesetzt es gab einen solchen Expansionsdrang Stalins, da hast Du natürlich recht - zumindest lässt sich ein solcher in Richtung Mitteleuropa (explizit Deutschland) nicht definitiv nachweisen.

    Dennoch hat der Terminus "Expansion" immer einen etwas negativen Aspekt, gerade was Stalin betrifft - man bedenke, wie er sich in Verhandlungen mit Churchill vehement weigerte, die durch die Sowjetunion (und im geheimen Zusatzprotokoll des sog. Hitler-Stalin-Paktes vereinbarten/festgelegten) besetzten polnischen Gebiete wieder frei zu geben! Churchill nahm bekanntlich daraufhin ein paar Streichhölzer und demonstrierte auf dem Tisch die Verschiebung der Grenzen Polens und Deutschlands: um Polen nicht kleiner (als vor 1939) werden zu lassen, müsse eben die deutsch/polnische Grenze nach Westen verschoben werden - Stalin konnte also seine besetzten Gebiete behalten, die Polen wurden daraufhin mit Pommern und Schlesien entschädigt.

    Somit könnte man sich zu der Aussage hinreissen lassen, erst Stalins "Expansionsdrang" (wie auch immer: positiv oder negativ) hat die grossen (und teilweise gewaltsamen) Vertreibungen und Umsiedlungen nach dem 8. Mai 1945 - und die damit verbundenen Tragödien - verursacht (?)...
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Januar 2006
  11. Albatros

    Albatros Neues Mitglied

    Klar, Rodriguez, war die Sowjetunion nach 1945 größer als 1939. Warum das so ist, haben wir ja schon gelegentlich angerissen. Allerdings sollte man nicht vergessen, wer die treibenden Kräfte hinter einer solchen Neuaufteilung waren, und warum Churchill & Co. sich darauf einließen.

    Grenzverschiebungen gab es schon immer, Umsiedlungen, Vertreibungen etc. von Millionen aber erst im 20. Jahrhundert. Erst von den Deutschen inszeniert, später in anderen Zusammenhängen kopiert. Man muß nur in den Nahen und Mittleren Osten schauen, wo die Flucht-/Vertreibungsbewegungen z.T. wesentlich größere Ausmaße annahmen. Ich denke konkret an die armenische Frage, den griechisch-türkischen Konflikt in den 20er Jahren, Israel/Palästina und die Aufteilung Indiens. Die Reihe ist beliebig fortsetzbar.

    Die Frage drängt sich auf, warum es - nach Jahrhunderten relativ harmloser Übergänge von einem Staat in den anderen - plötzlich zu solch einem brutalen Vorgehen gegen die Einwohner kommt? Sicher gab es immer wieder Situationen, wo Menschen keine Wahl hatten, als ihr Land zu verlassen um sich in Sicherheit zu bringen. Aber das betraf meist relativ kleine Gruppen, die aus ganz konkreten Gründen nicht geduldet wurden (meist religiös begründet). Erst im 20. Jahrhundert wird plötzlich "Nationalität" zum Kriterium.

    Warum nehmen es die Menschen hin, dass die Politiker sie wie Spielbälle (oder Streichhölzer) betrachten, mit denen sie machen können, was sie wollen?
     
  12. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Naja, schon der alte Philosoph Hegel meinte, "Das 'Volk' ist der Teil des Staates, der nicht weiss, was er will", und dass erst führende Repräsentanten einer Epoche ihren Untertanen und Mitläufern verdeutlichen, was die Zeit will und was deshalb auch die Zeitgenossen zu wollen haben - und was die sogar dann auch wirklich wollen in ihrer mitreissenden, weil mitgerissenen Mehrheit!

    So dachte auch ein Hitler und sicher auch ein Stalin, Churchill, etc. Unseren heutigen Politikern dürfte diese Erkenntnis sehr wohl bekannt sein (man denke beispielsweise an US-Präsident George W. Bush, der - dem Pulitzerpreisträger Bob Woodward zur Folge - der einzige war, der den Krieg gegen den Irak wollte...und alle anderen mitriss).

    Vielleicht ist Demokratie in Wirklichkeit (also in der Praxis) gar nicht das, wofür wir es halten (?). Vielleicht lag Nietzsche so falsch gar nicht, als er meinte, Demokratie sei nur eine andere Art von Heuchelei (?)...


    Saludos!
     
  13. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Bevor hier jetzt eine Diskussion über die Vor- und Nachteile der Demokratie entsteht, bitte ich euch wieder auf die Frage die Mandi gestellt zurück zu kommen.

    Danke Euch
     
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Für Stalin bedeutete der Pakt, dass dem Bolschewismus nun das Tor in den baltischen Raum, in das östliche Mitteleuropa und nach Südeuropa geöffnet wurde. Er gewann ein Vorfeld und vor allem für die nur 25 km von der finnischen Grenze entfernte Stadt Leningrad die Aussicht, durch Ausbau einer baltischen Stellung und Zurückdrängung Finnlands bessere Verteidigungsmöglichkeiten zu schaffen.

    Es entsprach der bolschewistischen Doktrin, mit der Unvermeidlichkeit von Kriegen der kapitalistischen Staaten gegeneinander im Zeitalter des Hochimperialismus zu rechnen. Hier lag die Chance für den Sieg des Kommunismus.

    Stalin hätte es in der Hand gehabt, den Krieg zu verhindern. Wenn er sich trotz der polnischen Bedenken mit den Westmächten verbündet hätte, wäre der deutsche Angriff auf Polen unterblieben. Alle Indizien sprechen dafür, dass Hitler nicht von vornherein einen Zweifrontenkrieg auf sich nehmen wollte. Stalin hat den Krieg nicht verhindert, weil er ihn nicht verhindern wollte!
     
  15. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Na, ob sich Hitler durch ein Bündnis zwischen Churchill und Stalin hätte abschrecken lassen, wage ich zu bezweifeln. Der Beistandspakt zwischen England/Frankreich mit Polen (der zunächst als Abschreckung Hitlers vor einem Krieg gedacht war) hat ihn ja auch kaum beeinflusst, wusste er doch, dass beide Mächte nicht so schnell in der Lage sein würden (militärisch als auch moralisch), den Polen zu Hilfe zu eilen - zumal er die britische Appeasement-Politik eines Neville Chamberlain sowieso für Schwäche hielt.

    Diesbezüglich sagte Hitler in seiner Ansprache vor den Oberbefehlshabern am 22. August 1939: "Der Gegner hatte noch die Hoffnung, daß Rußland als Gegner auftreten würde nach Eroberung Polens. Die Gegner haben nicht mit meiner großen Entschlußkraft gerechnet. Unsere Gegner sind kleine Würmchen. Ich sah sie in München..."

    Die Karte "Stalin" hätte ihn wohl kaum ernsthaft davon abgehalten, sich über Polen her zu machen, zumal Hitler die SU - wie wir Heute bestens wissen (!) - generell unterschätzt hatte...

    Übrigens: Warum eine Verständigung zwischen Stalin (also der Sowjetunion) und Churchill (also England/Frankreich) im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges scheiterte, lag an dem Veto Polens! Denn die Briten Versuchten bekanntlich über einen Sonderbotschafter Stalin zu einem förmlichen Beistandspakt zu überreden. Diese Verhandlungen scheiterten aber vor allem an der Frage eines sowjetischen Durchmarsches gegen deutsche Angreifer über polnisches Gebiet. Denn das wurde von Polen abgelehnt!

    Also hier quasi Stalin die Schuld in die Schuhe schieben zu wollen, geht meiner Ansicht nach an der Thematik vorbei...
     
  16. Rodriguez

    Rodriguez Aktives Mitglied

    Propaganda - welch' negatives Wort (!) - ist kein Kriterium von Diktaturen! Propaganda findet in gleichem Masse auch Heute statt! Nur: Heute heissen die Mittel und Wege: Radio, TV, Internet; etc...

    Findet da noch echt eine Wahl statt (???) - oder nur eine Auslosung vorgefertigter Meinungen?

    Komm', ursi, sei nicht so streng! Mann muss nicht jede entstehende Diskussion von vorn herein abwürgen, nur weil sie nicht zum ursprünglichen Thema passt - aus welche sich aber ganz interessante Aspekte und/oder Konstellationen ergeben, oder ergeben könnten!

    In diesem Sinn:

    Saludos!
     
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Du kannst gerne ein Thema dazu eröffnen, dagegen hat niemand etwas. Hier geht es um den Hitler-Stalin Pakt, da gibt es ja sicher genügend Diskussionsstoff.
     
  18. Mark Mallokent

    Mark Mallokent Neues Mitglied

    Ein Punkt scheint mir noch nicht genannt. Da ja ein Bündnis zwischen Polen, Frankreich und England bestand, dürfte Stalin damit gerechnet haben, daß nach einem Sieg Deutschlands über Polen sich ein langer blutiger Stellungskrieg zwischen Deutschland einerseits Frankreich und England andererseits anschließen würde, etwa in der Art des Ersten Weltkriegs. Dann wäre Stalin in der Position des lachenden Dritten gewesen, beide Seiten hätten versucht, ihn auf ihre Seite zu ziehen.
    Mit dem deutschen Blitzsieg 1940 gegen Frankreich hat ja kaum jemand gerechnet.
     
  19. Dosenelepfand

    Dosenelepfand Neues Mitglied

    Hitler-Stalin-Pakt

    Hallo!

    Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich die Sowjetunion darauf einließ, ein Bündnis mit Deutschland einzugehen: war es nicht von Anfang an (Mein Kampf?) klar, dass Hitler, wenn er von der Lebensraumpolitik und im Speziellen von der Vergrößerung des Lebensraumes sprach, an Expansion im Osten dachte? Wenn dies bekannt war, wovon ich bisher ausgehe, frage ich mich, wie man in der Sowjetunion dennoch den Hitler-Stalin-Pakt hat annehmen können. Ahnte man dort nicht, dass sich nach Beseitigung der treibenden Kräfte von Versailles das Ziel, ein Angriff auf die Sowjetunion, folgen müsse? Welches Fehlverständnis von Hitler liegt hier zu Grunde?


    Liebe Grüße,
    Hanno
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Dosenelepfand: Die Zusammenarbeit Deutschlands und der Sowjetunion ist aus den Folgen des Ersten Weltkriegs zu verstehen. Wie Deutschland zählte Russland respektive die SU zu den Verlierern. Die Staaten im Baltikum, Finnland oder auch Polen (mit deutschen und russischen Gebieten), entstanden auf Kosten russischen Gebiets. Der Hitler-Stalin-Pakt im September 1939 bot beiden Diktatoren die Möglichkeit, die Nachkriegsordnung ein für allemal einzustampfen - und so geschah es auch in den Jahren 1939 - 1941, nach denen bis auf Ungarn und Finnland keiner der neuen Staaten mehr überlebte. Dazu kommt noch eine Gemeinsamkeit russischer und deutscher Außenpolitik bereits vor Hitler: massive antipolnische Ressentiments. Bereits in der Weimarer Republik kreisten die strategischen Überlegungen der Wehrmacht fast nur um Polen und ähnliches galt auch für die rote Armee.
     

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