E
Eohan
Gast
Was Du forderst ist im Prinzip, dass der Historiker auf einen der wichtigsten seiner Arbeitsschritte verzichten soll, die Q-Kritik
Seh ich auch so. Sowas ist eher was für Indiana Jones oder maximal Schliemänner.
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Was Du forderst ist im Prinzip, dass der Historiker auf einen der wichtigsten seiner Arbeitsschritte verzichten soll, die Q-Kritik
Seh ich auch so. Sowas ist eher was für Indiana Jones oder maximal Schliemänner.
Einige??? Die überwältigende Mehrheit. Außerdem hat Platon genug Spoiler eingebaut...Es gibt aber einige die behaupten, der Platonbericht sei reine Fiktion und das damit die Atlantikdiskusion überhaupt hinfällig sei.
Die Schoppes kannte ich bislang nur aus dem Kalkriese-Zusammenhang. Atlantis war mir neu. Was kommt als nächstes? Flugfelder Außerirdischer in den Anden?
Schön und gut, dass sich auch Wirtschaftswissenschaftler geschichtsinteressiert zeigen. Mir scheint allerdings, dass hier bewusst mit einem fachfremden Professorentitel hausieren gegangen wird, um vermeintliche Seriösität anzuzeigen.
Hierfür spricht m. E. auch die Tatsache, dass die Theorien der Schoppes in der Fachwissenschaft so gut wie kaum Beachtung finden.
Und nein: Wer die in den Fachwissenschaft herrschenden Profilierungsbedürfnisse kennt, wird auch die These einer umfassenden Verschwörung gegen solch einzelkämpfenden Renegaten wie unsere beiden hier aus guten Gründen ablehnen können.
Einige??? Die überwältigende Mehrheit. Außerdem hat Platon genug Spoiler eingebaut...
Ansonsten siehe hier, Beitrag 110.
http://www.geschichtsforum.de/f22/atlantishypothese-s-dmarokko-30544/index3.html#post462963
Zu deinen Punkten:
1. Kein prinzipieller Widerspruch.
2. Da kann man schon streiten, der Zeitabstand ist beträchtlich.
3. Was hat das mit Atlantis zu tun, siehe 1. Ballard suchte neolithische Siedlungen, nicht Atlantis.
4. Ist irrelevant. Medienecho lösen auch vermeintliche UFO-Sichtungen aus. Da war erst heute was.
5. Der Bosporus ist nun wirklich nicht unüberwindlich, auch für neolithische Bauern.
Dass große Landstriche mit neolithischen Bauern innerhalb kurzer Zeit (Monate) abgesoffen sind, ist wahrscheinlich. Dass sich ausgerechnet dort eine Hochkultur befand, ist unbewiesen und imho unwahrscheinlich. Und dass es Platons Atlantis sein soll, ist noch sehr gelinde ausgedrückt, reiner Spekulatius.
Lies mal den Link zu unserem Gast Platin.
5. Die vorherschende Meinung geht aber eben davon aus, dass sich neolithische Revolution über die Ägäis, Meer und Inseln bewegt hat, die Erkenntnis, dass der Bosporus trockenen Fusses überquerbar war, wurde eben noch nicht so in den Fokus gestellt, aber darüber lässt sich diskutieren.
2. Umso besser, wir nehmen mal 5500 vor. Chr. als gegeben an. Das entkräftet nicht meine Frage nach dem Zeitabstand zu den antiken Überlieferungen.
3. Eben.
5. Mit der neolithischen Ausbreitung über die Ägäis ist doch kein Inselhüpfen gemeint. Ob der Bosporus trocken war oder nicht, ist für die Ausbreitung der neolithischen Bauern unwichtig.
Muss man solche detallierten Schilderungen (Metalle als Mauerüberzug...) für bare Münze nehmen? Immerhin spricht der ägyptische Priester von Ereignissen die lange zurückliegen. Es kann sich auch um mündliche Überlieferung handeln, die im Laufe der Zeit ordentlich ausgeschmückt wurden.
Ich halte die genannten Zahlen (9000 Jahre vor Solon...) für Übertreibungen oder falsche Wiedergabe. Warum muss man diesen Angaben so einen hohen Stellenwert beimessen.
Die Endeckung einer differenzierten Gesellschaft (frühen Hochkultur) mit Metallverarbeitung, Sesshaftigkeit und einer entwickelten Schrift, die sich im Schwarzen Meer verbergen könnte, wäre allerdings schon spektakulär, aber warum sollte man das grundsätzlich ausschließen?
Platon Bericht hin oder her, ich finde die Vinča- Zeichen einfach sehr erstaunlich. Ich bin kein Schriftexperte, aber das sieht für mich einfach aus wie eine weit entwickelte Schrift. Die Deutung als religiöse Zeichen finde ich unlogisch, warum sollte man zu religiösen Praktiken einen solchen Zeichensatz entwerfen? Wie kommt es, dass diese Zeichen späteren Alphabeten so ähnlich sehen?
Da liegt doch die Erklärung für ein nicht entdecktes Siedlungszentrum ziemlich nahe, fast näher als die Annahme, dass diese (Schrift) sich in den zerstreuten Siedlungen und lehmverschmierten Flechtwerkhüttchen der Vinca-Kultur entwickelt hat.
Eine Überflutung des Schwarzen Meeres mit Salzwasser hat es um 5500 v. Chr. und damit großer Landstriche, die nun unter Wasser liegen, ist bewiesen.
Eine plötzliche, also katastrophale Überschwemmung (Durchbruch des Bosporus) ist sehr wahrscheinlich und damit liegt eine Verknüpfung mit der Sintflutsage, von der nicht nur die Juden (Bibel) sondern auch die Griechen und andere berichten, gar nicht so weit weg.
Flut am Schwarzen Meer = Sintflut = Untergang von Atlantis + Atlantisflüchtlinge = Träger der Vicca Kultur = Indogermanen....
Es gibt aber einige die behaupten, der Platonbericht sei reine Fiktion und das damit die Atlantikdiskusion überhaupt hinfällig sei. Diese Behauptung ist aber nicht belegt. Oder habt ihr einen Beweis dafür, dass der besagte Platontext ausschließlich fiktiv ist? Dann immer her damit! Dann bräuchten wir uns schließlich gar nicht mehr mit dem Thema beschäftigen.
Und nun zur Diskussion und nicht zur Nichtdiskussion, (El Quijote: "Das Argument verstehe ich jetzt nicht."):
Ich habe das von der Webseite in anderen Worten wiedergegeben:
"Daneben ist auch die alte Strandlinie in etwa 120 Metern Wassertiefe erhalten. Eine Datierung der Strandlinie deutet auf eine Entstehung vor 7000 vor Christus hin. Wichtiger noch ist aber, dass die Dünen und Strandlinien sehr gut erhalten sind. Bei einem allmählichen Anstieg des Wasserspiegels wären sie durch Brandung erodiert worden. "
Tolles Kommentar! Einfach mal so dagegen wettern ohne überhaupt auf das Thema einzugehen.
- Platon baut Unwahrscheinlichkeitsmarker ein: Ein Mann (Kritias) erzählt seinen Freunden eine Geschichte, die er als Kind von seinem greisen Großvater gehört hat. Dieser wiederum kennt diese Geschichte von seinem Vater Dropides, einem Freund des Solon. Nun ist Solon nicht gerade ein Niemand in der attischen Geschichte, also ist es schon sonderbar, dass außer Kritias niemand von der Erzählung des Solon weiß. Solon hat die Geschichte von einem ägyptischen Priester erfahren, der in einem Tempel das Wissen der Welt gesammelt hat und die ganze Begebenheit soll einige tausend Jahre her sein. So etwas nennt man apokryphe Methode.
- Platon hat einen Tsunami "miterlebt", der ihn emotional beschäftigt haben muss: Der Ort Helike, wo er sich selbst längere Zeit aufgehalten hatte, ist in einem Tsunami untergegangen.
- Platon schafft einen Anlass, um über die Staatsform zu sprechen.
Das Argument verstehe ich trotzdem nicht: Müsste nicht gerade bei einem plötzlichen Wassereinbruch die Küste Spuren davon tragen? Ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren, aber es erscheint mir nicht ganz logisch, dass bei einem allmählichen Wasseranstieg das ursprüngliche Ufer stärker in Mitleidenschaft gezogen würde, als bei einer plötzlichen Flutwelle.
Was den Entwurf von Zeichen für eine Kultschrift betrifft, so wäre das gar nicht so ungewöhnlich: die awarischen Runen waren mit hoher Wahrscheinlichkeit eine religiös-kultische Schrift und keine Alltags- und/oder Verwaltungsschrift, und die germanischen Runen waren größtenteils ebenfalls eine Schrift, welche ursprünglich religiös-kultischen Zwecken u.ä. diente und erst später - und zumeist in geringerem Ausmaß - als zusammenhängende Schrift verwendet wurde.
Was soll das?
Mit hätte, könnte und würde lässt sich kein Vorgang rekonstruieren.
Und weil sich mit religiösen oder kultbedingten Aufzeichnungen ebensowenig sachlich argumentieren lässt, wird alles, dessen Inhalt sich nicht unmittelbar erschließt direkt in die Ecke "Zauberkram" geschoben.
Es ist mit in Stein gehauenen Bildwerken nicht anders als mit Schrift.
So bleibt das Geschichtsbild ständig kontrollierbar und formbar.
Prima:still:
ich selbst schrieb:Sinn und Zweck der Zeichen sind nach wie vor ungeklärt, und eine Entzifferung ist bisher weder in der einen wie der anderen Richtung gelungen.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz, warum du das nicht verstehst. Eine Brandung, die über Jahre an einem Felsbrocken nagt, vermag diesen doch viel eher zu erodieren als eine Flut die nur einmal über einen Felsen hereinbricht (steter Tropfen höhlt den Stein).
An der Stelle einmal ganz der Reihe nach...
Ich stimme ja zu, daß man nicht alles immer wortwörtlich nehmen muß u. dgl., aber dabei stellt sich eben eine entscheidende Frage: Was kann als übertrieben, ungenau übertragen, durch spätere Tradierung und/oder Überlieferung verzerrt etc. gelten und warum? (Stichwort: Kontextualisierung und Quellenkritik)
Und damit ist eine weitere Frage verbunden: Welche Prämissen legen wir dafür fest und warum?
Möglich und denkbar ist immer vieles, aber was ist wirklich belegbar, beweisbar bzw. auf Basis wissenschaftlicher Methodik ableitbar?
Der Zweifel daran, daß es sich um Schriftzeichen handelt, gründet v.a. auf der Qualität und Quantität des vorliegenden Schriftmaterials: über 80% der Funde bestehen aus nur einem Zeichen, wiederholte Symbole gibt es verschwindend wenig.
Sinn und Zweck der Zeichen sind nach wie vor ungeklärt, und eine Entzifferung ist bisher weder in der einen wie der anderen Richtung gelungen.
Was den Entwurf von Zeichen für eine Kultschrift betrifft, so wäre das gar nicht so ungewöhnlich: die awarischen Runen waren mit hoher Wahrscheinlichkeit eine religiös-kultische Schrift und keine Alltags- und/oder Verwaltungsschrift, und die germanischen Runen waren größtenteils ebenfalls eine Schrift, welche ursprünglich religiös-kultischen Zwecken u.ä. diente und erst später - und zumeist in geringerem Ausmaß - als zusammenhängende Schrift verwendet wurde.
Auch hier gilt wieder: Möglich und denkbar ist immer vieles, aber was ist wirklich belegbar, beweisbar bzw. auf Basis wissenschaftlicher Methodik ableitbar?
Moment; bewiesen ist lediglich eine Überflutung in kataklystischer Weise bzw. einem Kataklysmus ähnlich: über Zeit, Zeitraum und Ausmaß bzw. Dimension der Wasseranstiegs besteht keine Einigkeit bzw. sind diese Punkte längst nicht geklärt.
Nach Ryan und Pitman (1997) geschah dies um 5500 v.Chr. und war mit einer Wasserspiegelanhebung von mehr als hundert Metern in kurzer Zeit.
Nach Haarmann (2003) fand die Überflutung jedoch bereits um 6700 v. Chr. statt, hob den Wasserspiegel um 100...120 m und dauerte zumindest einige Jahre.
Nach Giosan, Filip und Constatinescu (2009) lag der Wasserspiegel vor der Überflutung nur etwa 30 m tiefer als heute.
Siehe dazu die Kontroverse hinsichtlich Zeit, Zeitraum und Ausmaß bzw. Dimension der Wasseranstiegs - Anm. oben.
Aber selbst wenn wir eine Überflutung in kataklystischer Weise akzeptieren, stellt sich doch die Frage, ob das dann immer gleich zwangsläufig Atlantis sein muß...
Herleitungen dieser Art gehören wohl eher in eine Gesprächsrunde, wo man sich über die Romane von Robert E. Howard austauscht.
Anm.: Außerdem heißt es Vinča-Kultur... :fs:
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