Die amerikanischen Rheinwiesenlager

Ich bin bei meinem Geschichtlichen rumsurfen auf diese Seite gestoßen:

http://www.rheinwiesenlager.de/

Die Angaben hier sind sehr extrem und irgendwie kann ich es nicht recht glauben, was der Autor dieser Seite so alles aufführt. Allerdings kenne ich einen ehemaligen Gefangenen persönlich und dieser hat mir bestätigt, das die Versorgung der Gefangenen - er begründet es mit Kapazitätsproblemen - schlecht war.

Kann jemand von denen, die sich mit dem Thema besser auskennen, zu dieser Seite bezüglich Glaubwürdigkeit und Recherche etwas aussagen?

Gruß,

ganz_der_alte
 
Über den Autor oder Autorin finde ich bis jetzt noch nichts. Aber die Verweise auf der Seite sind meiner Ansicht nach nicht ganz sauber. So wird auf die Seite der Jungenfreiheit hingewiesen und das hatten wir hier im Forum schon einmal, ist eine Zeitung die vor allem von Rechtsextremen benutzt wird.

Das die Zustände in den Lagern der Alliierten nicht die Besten waren ist bekannt und auch den Amerikanern und Briten bewusst. Wobei die Versorgung wirklich ein grosses Problem darstellte.

Was mich seht stuzig macht, ist das die Quellen nicht genau angegeben sind, deshalb kann ich mir nicht vorstellen das dies Wissenschaftlich aufgearbeitet ist. Ich würde das ganze mit Vorsicht lesen. Und ich denke man sollte da mal eine eigene Recherce machen.
 
Ich habe mir diese Seiten auch durchgelesen.
Das klingt mir doch etwas zu rechtslastig.
Beispiel:
Es ist, als läge ein Fluch nicht nur über den Todeslagern am Rhein, sondern über dem ganzen Land, in welchem die Toten vergebens nach den Lebenden rufen.



Wie lange noch?

Sollte man lieber ruhen lassen
 
Ich glaube in den letzten Jahren sind ja mehrere Bücher zum Thema der amerikanischen, bzw. westalliierten Kriegsgefangenenlager erschienen, die größte Auflage hatte wohl "Der geplante Tod" von James Bacque

(Interessant sind da auch die Leser-Rezensionen bei Amazon)

Tatsache ist, daß die Verhältnisse dort schlecht waren - wie leider fast immer in jeden Kriegsgefangenenlagern beider Weltkriege.

Ich finde es gut, wenn auch dieses Thema heute von den Historikern objektiv aufgearbeitet wird. Man darf das nicht totschweigen, schon aus dem Grund, daß wenn man das Thema nur den Rechtsextremisten überlässt, zu leicht neue Ressentiments gegen heutige Verbündete geschürt werden.
 
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Ich weiss, Zeitzeugen werden von euch nicht anerkannt.
Trotzdem sage ich es. Mein ehemaliger Arbeitskollege war in amerikanischer Kriegsgefangenschaft.
Es hätte nicht viel gefehlt und er wäre da geblieben. Der war in der Gegend am Mississippi und musste Erdnüsse ernten. Die Leute dort haben die Gefangenen vollgestopft mit essen.
Ich will damit sagen, man muss auch die andere Seite sehen können. War ja nicht überall so.
 
Zuletzt bearbeitet:
florian17160 schrieb:
Ich weiss, Zeitzeugen werden von euch nicht anerkannt.
Trotzdem sage ich es. Mein ehemaliger Arbeitskollege war in amerikanischer Kriegsgefangenschaft.
Es hätte nicht viel gefehlt und er wäre da geblieben. Der war in der Gegend am Missisipi und musste Erdnüsse ernten. Die Leute dort haben die Gefangenen vollgestopft mit essen.
Ich will damit sagen, man muss auch die andere Seite sehen können. War ja nicht überall so.
Niemand behauptet, dass Zeitzeugen nicht anerkannt würden. Nur Zeitzeugen haben das Problem der selektiven Erinnerung, d.h. Dinge werden bewusst oder unbewusst, beabsichtigt oder unbeabsichtigt verdrängt und vergessen und die einzelnen Erinnerungsfragmente um eine gewisse narrative Logik zu erzeugen zu einer neuen Geschichte gewoben. Je weiter ein Ereignis her ist desto stärker. Daher ist ein Dokument einem Zeitzeugen nach einem gewissen Zeitraum vorzuziehen, auch wenn der Zeitzeuge selbst interessanter wird. Zeitnahe Aufzeichnungen von Zeitzeugen verändern sich dagegen nicht. Sie sind nach 50 odeZeitnahe Aufzeichnungen von Zeitzeugen verändern sich dagegen nicht. Sie sind nach 50 oder 100 Jahren noch dieselben.
Werden Erinnerungen eines Zeitzeugen durch eine weitere Person wiedergegeben muss zusätzlich noch die Beziehung zwischen Zeitzeugen und zweiter Person berücksichtigt werden. In dem von mir schon in diesem Forum zitierten Buch „Opa war kein Nazi“ von Welzer (et alii), wird gezeigt, wie etwa Enkel von Nazitätern aus ihren – offen zu ihren Verbrechen stehenden – Großvätern Helden machen, die trotz widrigster Umstände anständig geblieben sind.
Das sind Gründe, warum Zeitzeugen für den Historiker problematisch sind.
[font=&quot][font=&quot][/font][/font]
 
Wenn ich die Verweise der Seite anschaue, dann wird für mich immer klarer wer hinter dieser Seite steckt, jemand der revisionistische und rechtsextremes Gedankengut hat. Und wenn man die Mailadresse bei Google eingibt kommen zahlreiche Links zur Weltverschwöhrungstheorien usw.

Arne schrieb:
Ich finde es gut, wenn auch dieses Thema heute von den Historikern objektiv aufgearbeitet wird. Man darf das nicht totschweigen, schon aus dem Grund, daß wenn man das Thema nur den Rechtsextremisten überlässt, zu leicht neue Ressentiments gegen heutige Verbündete geschürt werden.

Ich finde es auch gut wenn das aufgearbeitet wird. Nur solche Seiten führen eher dazu die Geschichte des Dritten Reiches in ein fasches Licht zur rücken und eben den Rechtsextremen Nährboden für ihre Auftritte zu geben. Der Kontext wird hier ausgeblendet und man verurteilt die Alliierten und vergisst dabei die Vorgeschichte. Aufarbeitung ja, aber nicht so.
 
Zuletzt bearbeitet:
Arne schrieb:
Ich finde es gut, wenn auch dieses Thema heute von den Historikern objektiv aufgearbeitet wird.

Nicht erst "heute", wie ich jüngst in folgendem Büchlein las:
Wolfgang Benz (Hrsg.), Legenden, Lügen, Vorurteile - Ein Lexikon zur Zeitgeschichte, München 1990, ISBN 3-89164-105-2

Insgesamt gerieten im Zweiten Weltkrieg 11094000 Wehrmachtsangehörige in Kriegsgefangenschaft. Über ihr Schicksal hat eine wissenschaftliche Kommission im Auftrag der Bundesregierung 17 Jahre lang Material zusammengetragen und in 22 Bänden veröffentlicht.




Arne schrieb:
Ich glaube in den letzten Jahren sind ja mehrere Bücher zum Thema der amerikanischen, bzw. westalliierten Kriegsgefangenenlager erschienen, die größte Auflage hatte wohl "Der geplante Tod" von James Bacque

Der gehört aber sicher nicht zu den objektiven Historikern. Zitat aus obiger Quelle:

Die Amerikaner waren auf die Massen deutscher Kriegsgefangener nicht vorbereitet; sie errichteten an Rhein und Nahe Massenlager, in denen in den ersten drei Monaten des Jahres 1945 nach amerikanischen Angaben 3053, nach deutschen Angaben 4537 Gefangene starben.

Dem stellte der kanadische Journalist James Bacque 1989 in seinem Buch "Der geplante Tod - deutsche Kriegsgefangene in amerikanischen und französischen Lagern 1945 bis 1946" die Zahl 1 Million gegenüber; er sprach von einem der dunkelsten Kapitel amerikanischer Kriegsverbrechen, für das in erster Linie der erfolgreiche Oberkommandierende der westalliierten Streitkräfte im Zweiten Weltkrieg und spätere Präsident der Vereinigten Staaten, General Dwight D. Eisenhower, verantwortlich sein soll. Bacque gibt zu, daß die Aktenlage nicht so lückenlos ist, daß eine unbestreitbare Aussage möglich wäre. Wenn er die zum Teil auch nur bruchstückhaft erhaltenen Daten aus einigen Lagern zur Gesamtzahl 1 Million hochrechnet und daraus ein gigantisches Kriegsverbrechen macht, so bedient er sich einer Methode, die seriöse Historiker kaum anwenden würden. [...] Seine Behauptung, daß die Amerikaner, und hier in erster Linie Eisenhower, 1 Million deutscher Kriegsgefangener bewußt in den Tod getrieben hätten, steht unbewiesen im Raum.

Auch ist es falsch und unverantwortlich, wenn er behauptet, es habe genügend Lebensmittel gegeben und auch die Möglichkeit, diese in den Lagern zu verteilen. Tatsache ist, daß es 1945 weltweit eine Nahrungsmittelknappheit gab und daß das Transportsystem in Europa weitgehend zerstört war. Schon am 14. Februar 1945 hat Eisenhower die alliierten Regierungen darauf hingewiesen, daß er für das Kriegsende eine schwere Lebensmittelknappheit in Europa befürchte. Er befürchtete sogar eine Hungersnot - und er hatte keine Lebensmittelreserven um die Deutschen, die "Displaced Persons" und die alliierte Zivilbevölkerung zu ernähren. Er bat "dringend" um sofortige Lebensmittellieferungen aus Großbritannien, und das zu einem Zeitpunkt, als in Großbritannien Lebensmittel noch rationiert waren.

Für viele - Alte Kameraden und neue Linke - sind die absurden Hochrechnungen und Verdächtigungen des kanadischen Journalisten willkommen, sie nähren eine neue Legende.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nur zur Klarstellung, weil ich das dunkle Gefühl habe, ich werde falsch interpretiert.

Ich habe weder diese spezielle Website als qualifiziert eingestuft, noch das Buch von Bacque, wovon ich schrieb, das es meines Wissens in hoher Auflage verkauft wurde.
Ich habe dafür plädiert, daß dieses Thema richtig, also fundiert bearbeitet und untersucht werden muß, gerade damit man das Thema halt nicht den Rattenfänger überlässt.
 
ursi schrieb:
usw.
Ich finde es auch gut wenn das aufgearbeitet wird. Nur solche Seiten führen eher dazu die Geschichte des Dritten Reiches in ein fasches Licht zur rücken und eben den Rechtsextremen Nährboden für ihre Auftritte zu geben. Der Kontext wird hier ausgeblendet und man verurteilt die Alliierten und vergisst dabei die Vorgeschichte. Aufarbeitung ja, aber nicht so.

Genauso ist es.

Aber:
Man darf diese Themen nicht einfach der braunen Brut überlassen.

Ein OT Beispiel, aber ich hoffe man versteht dann besser was ich meine:
In der braunen Literatur taucht immer wieder die Behautung auf, die Gaskammer in Dachau (die ja erstaunlicherweise gar nicht, oder nur probeweise "in Betrieb" war) sei von den Amis erst nachträglich praktisch als "Kulisse" erbaut worden. In der Folge hört man dies auch von durchaus reputierlichen Personen. Dieser Behauptung mit dem Wort "Unsinn" oder ähnlichen Argumenten zu begegnen führt natürlich nicht weiter, ist im Gegenteil Wasser auf die braunen Mühlen. Wenn dem Behaupter aber entgegengehalten werden kann, dass wir in Deutschland leben, dass auch Bauten in KZ´s Baugenehmigungen brauchten, und die von der Dachauer Gaskammer aus dem Jahr 1943 datiert, (sie liegt im Original in der Gedenkstätte vor) gibt es eine Nazilegende weniger.

Bin ich verstanden worden? Die Beschäftigung mit diesen Themen ist nötig, auch in diesem Forum.

Grüße Repo
 
Schon der Buchtitel ist eigentlich eine Infamie, "Der geplante Tod", und das bei den Zeitzeugen-Erzählungen vom Schlaraffenland Amerika.

Wenn wir schon bei den Zeitzeugen sind, dieser Abschnitt hätte bei meiner Mutter
"Tatsache ist, daß es 1945 weltweit eine Nahrungsmittelknappheit gab"
wütendste Proteste zur Folge gehabt, diese Meldung muss durch die ersten deutschen Zeitungen gegangen sein, und meine Mutter hat sie zeitlebens als "größte Lüge seit Josef Goebbels" bezeichnet. Sie hatte die Zeit als Mutter von 5 Kindern erlebt und glaubte es besser zu wissen.

"Er bat "dringend" um sofortige Lebensmittellieferungen aus Großbritannien, und das zu einem Zeitpunkt, als in Großbritannien Lebensmittel noch rationiert waren."

Und mit diesem Satz hätte sich der Autor bei ihr vollends disqualifiziert. Sie wußte (diesmal objektiv) das die Engländer deutlich länger als die Deutschen Lebensmittelkarten hatten, ergo die Lebensmittel rationiert waren. Sie hätte keine Zeile weiter gelesen.

Eine zweifellos unglückliche Formulierung.

Aber man kann auch erkennen, wo das Problem der Zeitzeugen-Aussagen liegt, die eigenen Probleme verstellen den Blick.

Grüße Repo
 
Arne schrieb:
Nur zur Klarstellung, weil ich das dunkle Gefühl habe, ich werde falsch interpretiert.

Ich denke nicht, daß ich Dich falsch interpretiere, lieber Arne. Wer aber nicht weiß, daß unkritische Lobhudeleien nicht Dein Stil sind, könnte leicht Deinen Link und Deinem Hinweis auf die Rezensionen als Empfehlung deuten - zumal in den lobhudelnden Kunden-Rezensionen das falsche Bild vermittelt wird, bei Braque handle es sich um einen seriösen Historiker.

Folgenden Link möchte ich zum Thema empfehlen:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html
 
hyokkose schrieb:
Ich denke nicht, daß ich Dich falsch interpretiere, lieber Arne. Wer aber nicht weiß, daß unkritische Lobhudeleien nicht Dein Stil sind, könnte leicht Deinen Link und Deinem Hinweis auf die Rezensionen als Empfehlung deuten - zumal in den lobhudelnden Kunden-Rezensionen das falsche Bild vermittelt wird, bei Braque handle es sich um einen seriösen Historiker.

Folgenden Link möchte ich zum Thema empfehlen:

http://www.doew.at/thema/thema_alt/rechts/revis/eisenhower.html

Hallo Hyokkose,

Dein Link ist echt gut. Ich kenne die Rheinwiesenlager bis heute nur vom Begriff her, ich habe mich nie damit weiter befasst.

Aber wenn man sich natürlich so verhält:
Zitat aus Deinem Link
"1957 installierte das deutsche Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte die Wissenschaftliche Kommission für deutsche Kriegsgefangenengeschichte, zu deren Leiter Dr. Erich Maschke bestimmt wurde. Die Arbeit der Kommission dauerte 16 Jahre und mündete in einer 22 Bände umfassenden Publikation. Aus Angst vor einer Gefährdung der Ost-West-Beziehungen wurde nach Veröffentlichung der ersten beiden Bände die weitere Veröffentlichung von der deutschen Regierung eingestellt, und statt dessen wurden die übrigen Bände nur einem eingeschränkten Personenkreis zugänglich gemacht, neben Regierungsstellen auch Universitätsbibliotheken innerhalb und außerhalb Deutschlands, so daß das interessierte Fachpublikum stets über die Möglichkeit zur Nutzung dieser wertvollen Dokumentation verfügte. Seit den siebziger Jahren ist der Kommissionsbericht frei zugänglich. Die von rechtsextremer Seite und auch von Bacque immer wieder aufgestellte Behauptung von einer "Geheimhaltung" der Kommissionsergebnisse entbehrt daher jeder Grundlage, wie Rolf Steininger nachweist." Zitatende (Hervorhebungen von mir)

müssen revisionistische Mythen entstehen.

Grüße Repo
 
In der aktuellen Ausgabe der ZEIT bespricht Hans-Ulrich Wehler die beiden Bände
Jörg Echternkamp (Hrsg.): Die deutsche Kriegsgesellschaft 1939–1945.

Zum Thema Kriegsgefangene:

Das düstere Kapitel der Behandlung der Kriegsgefangenen ist von Rüdiger Overmans, dem besten Kenner der deutschen Kriegsverluste, geschrieben worden. Während bei den westeuropäischen Gefangenen die kriegsrechtlichen Vorschriften grosso modo beachtet wurden, hat von circa 5,3 Millionen russischen Gefangenen nur knapp die Hälfte überlebt, da die unverhüllte Vernichtungsabsicht sich über alle Rechtsregeln hinwegsetzte.

Rezension
 
Repo schrieb:
Aber wenn man sich natürlich so verhält:
[...]

müssen revisionistische Mythen entstehen.

Mag sein, aber meiner Meinung nach entstehen revisionistische Mythen, weil der Revisionismus auf Mythen angewiesen ist, und nicht weil sich eine Regierungskommission mal so oder anders verhalten hat. Wie das Beispiel Bracque zeigt, läßt sich auch Jahre nach der Veröffentlichung der relevanten Fakten immer noch mit Leichtigkeit jeder beliebige Mythos zurechtzimmern.

Wäre einer der Berichte z. B. statt 1972 schon 1967 erschienen, hätte das den Mythos nicht im geringsten gekratzt. Man hätte immer noch behaupten können, die Daten seien eben bis 1967 "streng geheim gehalten" worden.
 
hyokkose schrieb:
Mag sein, aber meiner Meinung nach entstehen revisionistische Mythen, weil der Revisionismus auf Mythen angewiesen ist, und nicht weil sich eine Regierungskommission mal so oder anders verhalten hat. Wie das Beispiel Bracque zeigt, läßt sich auch Jahre nach der Veröffentlichung der relevanten Fakten immer noch mit Leichtigkeit jeder beliebige Mythos zurechtzimmern.

Wäre einer der Berichte z. B. statt 1972 schon 1967 erschienen, hätte das den Mythos nicht im geringsten gekratzt. Man hätte immer noch behaupten können, die Daten seien eben bis 1967 "streng geheim gehalten" worden.

Nein Hyokkose,

Widerspruch, es wird nicht behauptet, die waren doch mehr oder weniger "Geheim".
Das muss doch bei den wohlmeinendsten Stirnrunzeln hervorrufen. Da müssen an entscheidender Stelle absolute Vollidioten zugange gewesen sein.

Entschuldigung, aber mir zieht es bei solchen Aussagen die Schuhe aus. Ich bin ein paar Jahre älter als die meisten hier, ich hatte noch mit den ganzen Altnazis und Opportunisten zu tun, die alle von nichts "wussten", in die Parteien "mussten" sie natürlich, oder "wussten gar nicht, dass sie drin waren" und so weiter und so fort. Heimlich waren die nämlich alle im Widerstand! Ein ehemaliger Präsident, Offizier an der Ostfront mit Staatssekretär als Vater, hat das Wort Ausschwitz im Frühjahr 1945 zum erstenmal gehört. Natürlich stimmt das, er lügt doch nicht, aber das, für das das Wort Ausschwitz heute steht, das hat er schon 1941 gewußt!!!
Was glaubt ihr was in den Archiven an Akten vernichtet worden ist! Da saßen doch weiterhin die gleichen Herren! Wie vorher. Bei der Entnazifizierung haben sie sich gegenseitig Persilscheine ausgestellt.
Bis ca. 1968 haben Millionen Deutsche versucht die verhängnisvollen 12 Jahre kpl. unter den Teppich zu kehren. Seither hat man sich "intern" so verständigt, dass die Gesamt-Schuld beinahe "überschwenglich" (masochistisch?) zugegeben wird. Eine individuelle Schuld der Eltern, Großeltern wird aber weiterhin geleugnet.
Eine unvoreingenommene Auseinandersetzung mit allem was die Jahre 33 bis 47 betrifft ist immer noch nicht möglich.

Ich weiß TOTAL OT, aber es musste einfach raus.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Nein Hyokkose,

Widerspruch, es wird nicht behauptet, die waren doch mehr oder weniger "Geheim".

Lieber Repo, irgendwie habe ich Schwierigkeiten, den Sinn Deines Widerspruchs zu erfassen. Liegt es an der Formulierung oder liegt es an mir?
 
Mein Widerspruch richtete sich dagegen:

Zitat Hyokkose "Wäre einer der Berichte z. B. statt 1972 schon 1967 erschienen, hätte das den Mythos nicht im geringsten gekratzt. Man hätte immer noch behaupten können, die Daten seien eben bis 1967 "streng geheim gehalten" worden." Zitatende

Er lautet: "Widerspruch, es wird nicht behauptet, die waren doch mehr oder weniger "Geheim".
Das muss doch bei den wohlmeinendsten Stirnrunzeln hervorrufen. Da müssen an entscheidender Stelle absolute Vollidioten zugange gewesen sein" Zitatende.

Das meinst du doch?
Wenn Forschungsergebnisse aus politischen Gründen nur "handverlesenen" Stellen offenstehen, müssen doch Legenden aufkommen.

Grüße Repo
 
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