Die amerikanischen Rheinwiesenlager

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei, während Du, Repo, quasi den Mechanismus beschreibst, der die Bildung revisionistischer Mythen erleichtert, behauptest Du, Hyokkose, nur, dass die revisionistischen Mythen so oder so enstehen, solange es Personen gibt, die ein Interesse an ihrem Entstehen haben. (Soweit nachvollziehbar?)
 
El Quijote schrieb:
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei, während Du, Repo, quasi den Mechanismus beschreibst, der die Bildung revisionistischer Mythen erleichtert, behauptest Du, Hyokkose, nur, dass die revisionistischen Mythen so oder so enstehen, solange es Personen gibt, die ein Interesse an ihrem Entstehen haben. (Soweit nachvollziehbar?)
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Was mich betrifft, soweit nachvollziehbar.

Was die 22 Bände der Dokumentation betrifft, hat sich seit der Veröffentlichung unterm Strich wohl nur wenig geändert. Vor der Veröffentlichung mußte sich das interessierte Fachpublikum in die Uni-Bibliothek begeben, um darin zu schmökern, heute kann sich das interessierte Fachpublikum die Bände auch zu Hause ins Bücherregal stellen - das ist der einzige Unterschied. Für die breite Allgemeinheit hat sich gar nichts geändert, die studiert die 22 Bände weder zu Hause noch in der Bibliothek.
 
hyokkose schrieb:
Was mich betrifft, soweit nachvollziehbar.

Was die 22 Bände der Dokumentation betrifft, hat sich seit der Veröffentlichung unterm Strich wohl nur wenig geändert. Vor der Veröffentlichung mußte sich das interessierte Fachpublikum in die Uni-Bibliothek begeben, um darin zu schmökern, heute kann sich das interessierte Fachpublikum die Bände auch zu Hause ins Bücherregal stellen - das ist der einzige Unterschied. Für die breite Allgemeinheit hat sich gar nichts geändert, die studiert die 22 Bände weder zu Hause noch in der Bibliothek.
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Alles richtig Hyokkose,

natürlich studiert die Allgemeinheit die 22 Bände nicht. Warum auch.
Aber Forschungsergebnisse zurückhalten ....

So ein Verhalten führt doch nur dazu, dass auch Leute aus keineswegs rechtsradikalen Kreisen etwas dahinter vermuten und empfänglich für diese Thesen werden.

Was die "braune Brühe" glaubt oder nicht glaubt, ist doch völlig unerheblich. Lass doch die Deppen ihren Führer weiterhin in der Antarktis besuchen.
Dass denen aber Argumente an die Hand gegeben werde, die auch "normale" Menschen zum Grübeln verführen können, ist unverzeihlich. Eine offene Diskussion kann nur hilfreich sein.

Paradebeispiel: Gaskammer Dachau.


Grüße Repo
 
Zuletzt bearbeitet:
Repo schrieb:
natürlich studiert die Allgemeinheit die 22 Bände nicht. Warum auch.
Aber Forschungsergebnisse zurückhalten ....
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Ich verstehe dei Aufregung nicht ganz. Wo hat denn, bezogen auf den hier diskutierten Fall, jemand Forschungsergebnisse zurueckgehalten? Du hast doch selber ein Zitat gebracht, in dem ganz klar drin steht, dass alle Ergebnisse in in- und ausländischen Bibliotheken seit ihrer Vertigstellung zur Verfuegung standen. Was hat denn das mit zurueckhalten von Forschungsergebnissen zu tun? Jeder, der sich fuer die Sache interessierte, konnte sich die Sachen doch durchlesen...:confused:
 
Repo schrieb:
Dass denen aber Argumente an die Hand gegeben werde, die auch "normale" Menschen zum Grübeln verführen können, ist unverzeihlich.
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Da könntest Du gleich schreiben, es sei "unverzeihlich", daß man es nicht Betonkommunisten und braunen Revisionisten gleichzeitig rechtmachen kann.

Hätte man die Dokumentation (in der die sowjetischen Kriegsgefangenenlager naturgemäß ganz schlecht wegkommen) an die große Glocke gehängt, wäre dies als antisowjetische Propaganda gedeutet worden. Vielleicht hat die Bundesregierung das beste getan, was sie tun konnte. Nur wer nichts macht, macht nichts falsch.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
hyokkose schrieb:
Da könntest Du gleich schreiben, es sei "unverzeihlich", daß man es nicht Betonkommunisten und braunen Revisionisten gleichzeitig rechtmachen kann.

Hätte man die Dokumentation (in der die sowjetischen Kriegsgefangenenlager naturgemäß ganz schlecht wegkommen) an die große Glocke gehängt, wäre dies als antisowjetische Propaganda gedeutet worden. Vielleicht hat die Bundesregierung das beste getan, was sie tun konnte. Nur wer nichts macht, macht nichts falsch.
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Seis drum, eine Aufregung gibts es hier sowieso nicht.

Du hast es auf den Punkt gebracht Hyokkose (was heißt das eigentlich?):
Das ist genau die Gratwanderung die bei diesen Themen erforderlich wird, wenn man Pech hat wird man gleichzeitig von den "Betonkommunisten" als unverbesserlicher Nazi und von den "braunen Revisionisten" als umerzogener Kommunist bezeichnet.

Ich glaube Götz Aly geht es zur Zeit ein bißchen so.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Du hast es auf den Punkt gebracht
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Dann laß uns die Hände schütteln - ich freue mich immer, wenn wir einen Konsens herstellen können.


Repo schrieb:
Hyokkose (was heißt das eigentlich?)
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Du meinst, was der Name "Hyokkose" bedeutet? Laut dem großen koreanischen Philologen Yi Kimun wäre der Name etwa mit "Er regiert das Reich mit Glanz" wiederzugeben.
 
hyokkose schrieb:
Du meinst, was der Name "Hyokkose" bedeutet? Laut dem großen koreanischen Philologen Yi Kimun wäre der Name etwa mit "Er regiert das Reich mit Glanz" wiederzugeben.
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Zack .... Wow ....

Und mir schmerzt das Kreuz ... (Sch... Fahrradfahren, zu was hat der Otto eigentlich den Motor erfunden...)
ein Kotau ist deshalb heute nicht drin!

Einen Gruß an den glanzvollen Regenten

sendet ein steinzeitlicher "Reichsverweser"
Repo
 
Dürfte ich die Diskussion wieder auf das Eingangsthema lenken?

Seien wir uns einig, Bacque ist kein Historiker sondern Schriftsteller und hat offensichtliche grobe methodische Fehler und falsche Schlussfolgerungen gezogen.
So weit ich gelesen habe, wird er jedoch nicht zu den "harten" Revisionisten gezählt wie Zündel und anderes Gesöcks sondern eher eine art "nützlicher Idiot".

Auf seiner Homepage verteidigt er sich jedoch und behauptet, dass laut einer Studie die von der deutschen Regierung noch unter Adenauer in Auftrag gegeben wurde, ca. 1,4 Millionen Deutscher Soldaten in Gefangenschaft umkamen.

Aus russischen Archiven will er wissen, dass in der SU ca. 450.000 Mann umkamen.

Seine Kritiker behaupten in US-Gefangenschaft wären gerade einmal 51.000 Mann gestorben.

Es klafft also eine gewaltige Lücke zwischen den Behauptungen und Franzosen, Belgier und Briten werden wohl kaum für den Rest verantwortlich sein wollen (obwohl die französische Behandlung nicht gerade vorbildlich war, der Schwiegervater meines Bruders kam mit lediglich 49 Kg bei über 1,80m Größe aus der französischen Gefangenschaft zurück ).

Weiss jemand mehr dazu?

Wo kann man dazu zuverlässige Zahlen erhalten? (schickt mich bitte nicht die 22 Bände nachzulesen!).

In Yugoslavien und Polen sind relativ viele Gefangene gestorben bzw. umgebracht wurden (Yugoslawien).
 
Zuletzt bearbeitet:
Bdaian schrieb:
Dürfte ich die Diskussion wieder auf das Eingangsthema lenken?
Wo kann man dazu zuverlässige Zahlen erhalten? (schickt mich bitte nicht die 22 Bände nachzulesen!).
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Zu dem "Geplanten Tod" kann ich nichts weiter beitragen, aber "Gefangenschaft und Heimkehr" von Lehmann gilt als solides Werk, ist auch relativ gut zu lesen und nicht ganz so dick.

Grüße Repo
 
Mercy schrieb:
Mein Hinweis:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=107667&postcount=16
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Pardon Mercy,

aber sind damit nicht die in deutschem Gewahrsam befindlichen Gefangenen gemeint? Wonach hier nicht gefragt ist.

Lehmann z. B. schreibt, dass eine "Vernichtungsabsicht" bei der sowjetischen Seite nicht erkennbar sei.
Wäre ja auch glatter Unsinn gewesen, die Arbeitskraft war ja gefragt. Wie bei den Westalliierten.

Grüße Repo
 
ursi schrieb:
Ich denke das genügt, denn solche Lügen tauchen immer wieder auf. Leider gibt es immer noch Menschen die solchen Mist auch glauben.
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Wenn ich mich richtig erinnere ist der Mist recht glaubwürdig aufbereitet.
"Die Amis brauchten für Ihre Medien einfach ein KZ mit Gaskammer, Dachau war das bekannteste in ihrer Verfügungsgewalt, leicht erreichbar, also hat man dort die "Kulisse" errichtet."
So unglaubwürdig klingt das ja nun nicht.
Und ich kann mich erinnern, dass die Hinweis-Schilder "Nicht verwendet" mich schon 1970 bei meinem ersten Besuch irritierten.

Als mich mein Bekannter mich dann mit der "Gaskammer-Legende" konfrontierte, sind mir jene Hinweis-Schilder wieder eingefallen. Die mich schon einmal irritierten, jetzt wollte ich es genau wissen.

Ich habe dann in einem Profi-Forum nachgefragt, es meldete sich eine Mitarbeiterin der Gedenkstätte und brachte die Info mit der Baugenehmigung.
Damit war die Sache ja klar, jedem der Deutschland kennt leuchtet dies ein. Natürlich braucht auch eine KZ-Gaskammer eine Baugenehmigung. Welche Behörde wird denn einen "Schwarzbau" errichten.
Und wenn ich mich richtig erinnere hat ein damaliger Bundespräsident ordentlich Probleme bekommen, als Baugesuche für KZ-Baracken (nicht in Dachau) mit seiner Unterschrift auftauchten.

Das ist für mich das Musterbeispiel wie solchen Infamien begegnet werden muss.

Grüße Repo
 
ursi schrieb:
Wenn ich die Verweise der Seite anschaue, dann wird für mich immer klarer wer hinter dieser Seite steckt, jemand der revisionistische und rechtsextremes Gedankengut hat. Und wenn man die Mailadresse bei Google eingibt kommen zahlreiche Links zur Weltverschwöhrungstheorien usw.
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Trotz alledem scheint es aber auf der Seite auch Erlebnisberichte von Andersdenkenden zu geben.
Recht glaubwuerdig erscheint mir dieser Bericht : http://www.rheinwiesenlager.de/Heidt2.htm .

Auszuege die an ein nicht rechtsradikales Gedankengut glauben lassen :

Zitat schrieb:
Dieser Gottesdienst erinnert uns daran, daß, während wir hier im Dreck liegen und uns notgedrungen mit uns selbst beschäftigen, draußen in der Welt das Leben weitergeht Wir fühlen uns genauso verlassen und ausgegrenzt wie die Juden in ihrer babylonischen Gefangenschaft, über die der Pfarrer in seiner Predigt spricht.
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Zitat schrieb:
Für uns ist diese Begegnung mit den Amerikanern eine ganz neue Erfahrung: Frontsoldaten verstehen sich eben, keiner sieht im anderen seinen persönlichen Feind. Alle wissen, daß niemand freiwillig hier ist, und so sind die vielen Veteranentreffen nach dem Kriege durchweg vom Geiste der Kameradschaft getragen und dienen dem Austausch und der Erzählung gemeinsamer Fronterlebnisse.
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Doch offen ist fuer mich noch die Frage ob Eisenhower wirklich gesagt hat :
"no shelter nor any other comfort" (fuer die Kriegsgefangenen).
 
Es ist bekannt, dass die Situationen in den Lagern sehr schlecht war, weil es an allem fehlte und die Amerikaner doch, wenn man es so sagen kann, überfordert waren. Da gab es auf der einen Seite Tausende von Kriegsgefangenen die man zu versorgen hatte auf der anderen Seite gabe es Tausende aus den KZs die man versogen musste. Wenn sollten sie nun zuerst versorgen?


Es geht nicht um die Augenzeugen, die haben ihre Wahrnehmung und ihr erlebtes. Für sie zählte der Moment und das Überleben.
Sondern es geht doch darum wie wird es von der Nachwelt ausgewertet und auf dieser Seite werden diese Augenzeugenberichte missbraucht. Der Kontext wird total ausgeblendet und dieser ist nun mal sehr wichtig wenn man mit Augenzeugenberichten arbeitet.
 
Natürlich waren die Zustände in den Kriegsgefangenenlagern nicht beneidenswert und auch die Rheinwiesenlager ein Verstoss gegen die Genfer Konvention etc.

Wenn ich mir allerdings gerade den verlinkten Auszug von Heinz Heidt, "Vae victis", durchlese, da muss man doch mal einige Punkte berücksichtigen:

Heidt befand sich offenbar von April bis Anfang Juni 1945 im Kriegsgefangenenlager Remagen mit wirklich verheerenden Zuständen, Campieren in Erdlöchern etc.
Aber: Im April 1945 führten die Allliierten noch Krieg. Dann hatten sie in wenigen Monaten, nämlich etwa von März bis Mai 1945, eine riesige Anzahl Kriegsgefangener gemacht. Mit diesen Massen vergleichbar waren vermutlich nur die Kriegsgefangenen der Wehrmacht zu Beginn des Barbarossa-Feldzugs. Daneben internierten sie ab Mai 45 noch zahlreiche Nationalsozialisten - und das alles in einem völlig zerstörten Land mit schwerwiegenden Versorgungsengpässen. Dass muss man doch mal im Hinterkopf behalten, bevor einseitig gegen die Westallierten polemisiert wird.

Die Rheinwiesenlager gab es wohl bis August 1945. Das macht insgesamt fünf Monate, in denen die Wehrmachtssoldaten unter elenden Zuständen dort vegetierten. Aber: es waren beinahe vier Jahre, in denen Wehrmachtsangehörige russische Kriegsgefangene unter weit schlimmeren Bedingungen zusammenpferchten.

Leider werden bei den Rheinwiesenlagern von Bacques abenteuerliche Totenzahlen von nahezu einer Million hochgerechnet (das wäre ungefähr EIN VIERTEL aller Wehrmachtstoten). Die offizielle Zahl liegt bei etwa 5000 Toten, was den ordentlich auf dem Friedhof bestatteten entspricht. Das heißt, dass es tatsächlich eine Dunkelziffer gibt. Aber selbst wenn es, wie öfter kolportiert, 50 000 Tote waren, so dürfte die Sterblichkeit bei maximal 10 Prozent und damit immer noch deutlich niedriger als in vielen sowjetischen und deutschen Kriegsgefangenenlagern liegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ganz ohne Wertung, ohne Polemik:

Die Gesamt-Zahl der deutschen Soldaten war den Alliierten vermutlich relativ genau bekannt.
Die Absicht alle gefangen zusetzten, war lange erklärt.
Die Behauptung eines "geplanten Todes" ist absurd.

Der Umgang mit den Gefangenen im Frühjahr/Sommer 1945 ist nur mit Wurstigkeit zu erklären.

Was die Nazis vorher angerichtet haben spielt bei diesem Erklärungsversuch keine Rolle.
Darf keine Rolle spielen, die Menscheit kommt mit Rachegedanken nicht weiter. Das hat ein bekannter Religionsstifter schon vor 2000 Jahren erkannt.

Und hat bei der gesamten Angloamerikanischen Kriegsführung auch keine Rolle gespielt.

Grüße Repo
 
@ Repo: nun ja, "Wurstigkeit" mag auch eine Rolle gespielt haben. In einem Artikel fand ich ein Zitat, sinngemäss, dass die Amerikaner die Misere in den Lagern vielleicht nicht verhindern konnten, dass sie es aber vielleicht auch nicht wollten. Dass die Versorgungssituation in Deutschland im Frühjahr/Sommer 1945 schwierig war, darf man nicht vergessen... Ich würde sagen, der Hauptfehler war, dass die Alliierten damit begonnen haben, die Masse der Gefangenen an der Westfront in den Rheinwiesenlagern unterzubringen, anstelle sie besser innerhalb Deutschlands zu verteilen.

Was die Nazis vorher angerichtet haben spielt bei diesem Erklärungsversuch keine Rolle.
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Für mich spielt das insofern eine Rolle, weil viele Darstellungen und Aussagen zu den Rheinwiesenlagern von einer gewissen "Märtyrer"-Mentalität durchzogen sind bzw. wie bei Bacque die Mortalität grotesk übertrieben wird. Und ich finde, da muss man die Lager auch in Kontext setzen zuden deutschen und sowjetischen Kriegsgefangenenlagern.
 
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