Die Griechen im Atlantik

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von silesia, 2. Februar 2018.

  1. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    "Qualität" hat sich auf die Seefähigkeit im Nordatlantik bezogen, ich will nicht den Eindruck erwecken irgendwelche technischen Errungenschaften der Römer anzuzweifeln; um die Diskussion abzukürzen, ich tät halt lieber mit einem Wikingerschiff den Nordatlantik befahren als mit irgendeinem mediterranem Gefährt.^^
     
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  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich würde den römischen Frachter vorziehen. Da hatten Passagiere wenigstens ein Dach über dem Kopf und wenn sie etwas Geld hatten, sogar eine Einzelkabine sowie warmes Essen. ;) Ob man an Bord eines Wikingerschiffes kochen konnte weiß ich nicht, habe aber Zweifel dass es dafür Platz gab.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Mai 2018
  3. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied


    Eigentlich wollte ich bei meinem Beitrag vom 3.Mai weitermachen. Mir ging es in diesem letzten Beitrag darum, dass eine Erkundungsfahrt in den Atlantik theoretisch keine Fahrt ins Blaue gewesen wäre:
    , sondern eine nach dem Erdumfang und anderen mathematischen Berechnungen Annahme, dass Indien über den Atlantik erreichbar, und damit ein konkretes Ziel einer Forschungsfahrt vor Augen gewesen wäre. Doch dazu später noch mehr.

    Galeotto ist dankenswerter Weise noch einmal auf die Schiffsdiskussion ("Hochseetauglichkeit") eingegangen. Ich hatte am 13.Februar auf eine atlantische Schiffsbautradition aufmerksam gemacht, die uns bei Julius Cäsar in seiner Schilderung einer Seeschlacht mit den Venetern das erste Mal in den Quellen lebhaft und detailliert entgegentritt.
    Es gibt Vermutungen, dass das römische Reich sehr schnell Schiffstypen und Bauweisen (etwa die Skelettbauweise) von der atlantischen, "keltischen" Schiffsbautradition adaptierte, ein schöner Beleg in den Quellen findet sich wieder bei Julius Cäsar im Bello civili (Lib.III.29.2-3): "Nachdem Antonius seine sämtlichen Truppen ausgeschifft hatte-im Ganzen drei Veteranen-und eine Rekrutenlegion nebst 800 Reitern, so ließ er die meisten Schiffe nach Italien zurückkehren, um das übrige Heer zu Fuß und zu Roß überzusetzen. Die Pontons aber, eine Art gallischer Schiffe (lat. quod est genus navium Gallicarum), behielt er in Lissus zurück..."
    Auf einem berühmten Mosaik von Althiburos aus einer nordafrikanischen Villa aus dem 3.Jahrhundert AD, heute im Bardomuseum in Tunis, sind 23 verschiedene römische Schiffstypen abgebildet, darunter auch ein Typ, der mit Ponto gekennzeichnet ist.
    (siehe link: Full image )
    Dieser Ponto hat schon deutlich römische Züge angenommen, aber zeichnet sich noch durch die atlantische Hochbordigkeit aus. Lucan Phars.IV 130-131 schildert eine amphibische Operation von Julius Cäsar, wobei er mit Lederhäuten bespannte Boote benutzt "In solchen Booten befahren die Veneter den Po, wenn er über die Ufer getreten ist, und überqueren die Britannier den weiten Ozean" . Auch in diesem Zitat spiegelt sich die aufmerksame Wahrnehmung und Adaption fremder Schiffsbautraditionen durch die Römer.
    Tacitus schildert später in den Annalen, wie Germanicus seine Flotte vorbereitet (Ann.2,6.), und diese den nautischen Bedingungen der Nordseeküste anpasst. Einige Passagen weiter erwähnt er, dass die mit den Gefahren des Meeres unvertrauten Soldaten das Schiffsvolk bei ihren Tätigkeiten störten, und die Verrichtungen der Erfahrenen unnütz machten (Ann.2,23). Wer war dieses Schiffsvolk? Johne stellt in
    "Die Römer an der Elbe" die These auf (S.135-150), dass Tiberius vor seinem Eingreifen in den immensum bellum 4.n.Chr. in Bononia war, der Oberstadt von Gesoriacum, dem Hafen der Moriner in der Provinz Belgica, das heutige Boulogne sur Mer, später Liegeplatz der Classis Britannica, um nicht nur die Flotte zusammenzuziehen und auszurüsten, die im Folgejahr an der Operation in der Elbe zusammen mit dem Landheer agierte, sondern auch eine Forschungs - und Erkundungsfahrt bis zum Kimbernkap (Kap Skagen) zu organisieren und vorzubereiten: mit Hilfe erfahrener gallischer Schiffsleute. Wie weit sind die Römer bei dieser von Plinius und in der Res gestae des Augustus erwähnten Expedition vorgedrungen?
    Erwähnen möchte ich hier ein bei Seneca überliefertes Fragment eines Gedichtes des Albinovanus Pedo (ja, genau der Reiterpräfekt des Germanicus 15.n.Chr.), dass eine nicht historisch verifizierbare Ozeanfahrt schildert, die sicher von Phyteas Schilderungen inspiriert ist. Eine Textanalyse von Silke Anzinger mit vielen Hintergrundinformationen hier: http://www.rhm.uni-koeln.de/158/Anzinger.pdf
    Ich habe möglichst knapp zusammengefasst darstellen wollen, dass die römische Militärführung sehr rasch auf die effektivisten Ressourcen der unterworfenen Gentes zurückgegriffen hat, um in den ihnen unbekannten nautischen, klimatischen und geographischen Bedingungen handlungsfähig zu sein, und pragmatisch auf das Erfahrungswissen, dass in der atlantischen Schiffbautradition sich entwickelt hat, zu zugreifen, um auch den Ozean zu meistern. Der Oceanos sollte beherrscht werden, diese imperiale Selbstwahrnehmung spiegelt sich meiner Ansicht nach sehr gut in der Gemma Augustea, auf der der Oceanos rechts vom als Jupiter dargestellten Augustus am Bildrand präsentiert wird, neben der Oikumene. gemma augustea
    [​IMG]
     
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  4. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    also Gallier gabs am Mittelmeer auch und das verlinkte Schiff mit Rammsporn sieht nach dort aus.
    Abgesehen davon gehts hier um griechische Schiffe und abgesehen von allem anderen wurde noch nicht beantwortet wie ein griechisches Schiff durch die Straße von Gibraltar hätte kommen können.
     
  5. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Römer haben viel von den Griechen, besonders den Rhodiern vom Schiffsbau gelernt. Warum soll ein griechisches Schiff nicht durch die Straße von Gibraltar gelangt sein. Die befuhren auch die Meerenge am anderen Ende des Mittelmeeres, den Bosporus, der mit seinen Strömungen auch gar nicht so unproblematisch zu durchschiffen ist.
     
  6. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    aber im Bosporus waren keine Karthager
     
  7. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    @balkanese: du verwirrst mich etwas, Galeotto antwortete auf deine These, dass die Römer zu keiner Zeit Schiffe von der Qualität der Wikinger besaßen. Nun argumentierst du, dass es um griechische Schiffe gehen würde....
    Mir ist nicht bekannt, dass die Gallier im Mittelmeerraum als "Seenation" in Erscheinung getreten wären, für Binnenschifffahrt gibt es Belege (z.B. auf dem Rhodanus/Rhone). Weder als maritime Militärmacht, gegen die Römer gezwungen waren eine Seeschlacht zu schlagen, wie Cäsar gegen die Veneter, noch als Handelsschiffer oder Piraten, es wäre daher auch zu fragen ob Karthago oder Massilia eine solche Entwicklung nicht schnellstens unterdrückt hätten.
    Auf die "gallischen Pontonen" bin ich zuerst über einen der englischsprachigen Texte, die Silesia aufgeführt hat, weiter oben, gestoßen, dort wird ein Schiff erwähnt, dass äußerlich nicht der mediterranen Schiffsbautradition entsprechen würde, auf dem Mosaik im Bardomuseum (wirklich ein sehr schönes Museum, bekannt wurde es leider zuletzt wegen eines islamistischen Anschlages) - leider habe ich den Text in meinem Lesezeichenwirrwarr nicht wiedergefunden). Im Buch "Schiffahrt, Hanse und Europa im Mittelalter" geht der Autor Reinhard Paulsen auf die atlantische Schiffsbautradition ein - Schifffahrt, Hanse und Europa im Mittelalter
    Ich bin gar kein Schiffahrtsexperte, mir ging es um eine Spurensuche der Adaption und Anpassung mediterranen Schiffsbaus an atlantische Schiffsbautraditionen, beziehungsweise Nutzung der nautischen Kenntnisse der unterworfenen Gentes, von denen aus den Quellen bekannt ist, dass sie Flotten besaßen und Handel betrieben, z.B. mit den britischen Inseln oder bis zur Ostsee und Skandinavien (Bernstein).
    Unten eine Münze des britannischen Königs Cunobelinus, König der Catuvellaunen im südöstlichen Britannien mit einer Schiffsabbildung. Eine Hypothese zu dieser Münze ist, dass der Anlass der Prägung eine gewonnene Seeschlacht gewesen ist *sego - Stärke, Sieg, eventuell die Buchstaben SE. Da Cunobelinus vorzügliche Beziehungen zum römischen Reich hatte, wäre es auch möglich, dass die Catuvellaunen die Römer bei ihren Nodseeexpeditionen unterstützten (Hinweis aus Tacitus, dass die bei einem Seesturm an die britannischen Küsten getriebenen Schiffe der Germanicusflotte von dort zurückgeschickt wurden, demonstriert die freundschaftlichen Beziehungen).
    Cunobelinus – Wikipedia
    [​IMG]
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2018
  8. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Ach ich will dich doch nicht verwirren, der Hinweis auf die ursprüngliche Thematik des Threads erfolgte um nicht ins Tausendste abzugleiten wie zB Prunkpontone auf kleinen Seen oder Spezialtransporter.

    Aber wenn wir schon abgleiten, erhelle mir bitte folgende sich aus deinen beiden letzten Beiträgen ergebenden, mich verwirrenden, Problemstellungen:

    Die Gallier lebten auch an der Mittelmeerküste, aber dort ohne Seefahrt?

    Welcher atlantischen Schiffbautradition entstammen Schiffe mit Rammsporn?

    Warum sollten die Römer Indien im Westen suchen wenn sie die Monsun-Route gekannt und genutzt und Indien per Schiff regelmäßig erreicht haben?
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Was willst Du damit ausdrücken, dass man Karthager braucht um durch eine Meerenge zu segeln oder dass die Karthager die Griechen nicht durch die Enge von Gibraltar fahren ließen ?
    Die Grieche

    An dieser Stelle vergleichst Du Wikingerschiff mit einer griechischen Trireme, was auch so gar nicht möglich ist. Eine Triere war weder der einzige Schiffstyp der Griechen noch war sie für große Fahrten konstruiert sondern hauptsächlich für Fahrten in Landnähe und ausschließlich für kriegerische Zwecke. Schon wegen ihrer großen Ruderbesatzung und der nicht vorhandenen Ladekapazität wären lange Fahrten, ohne Trinkwassernachschub gar nicht möglich gewesen. Für Handelsfahrten benutzten auch die Griechen, ebenso wie die Karthager Segelschiffe, die höchstens ein paar Hilfsriemen an Bord hatten.
     
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  10. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die beiden Fahrzeuge vom Nemisee waren keine Pontone sondern auf Kiel und Spanten gebaute Schiffe die, so sind sich nautische Fachleute einig, auch seetauglich gewesen wären. Vermutlich wurden sie auch von Schiffsbaumeistern konstruiert, die sonst für die Flotte arbeiteten. Warum sollen keine Spezialtransporter hinzugezogen werden ? Sie belegen doch, dass man in der Antike fähig war, zweckgebundene Schiffe zu bauen und nicht nur ein und denselben Schiffstyp zu benutzen. Für Fahrten außerhalb des Mittelmeeres hätte man möglicherweise auch einen entsprechenden Typ verwenden können.
    Die Römer immer nur als reine Landratten zu bezeichnen ist auch nicht richtig. In Italien gab es genügend Völker z.B. die Etrusker, die über eine Schiffbautradition verfügten. Man kann wohl kaum das Mittelmeer zum römischen Binnengewässer gemacht haben, wenn man ewig auf dem Stand von Ackerbauern geblieben wäre.
     
  11. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    angeblich ist das so, sie haben den Westteil des Mittelmeers gesperrt.

    Würdest du bitte als Experte deine Meinung zum abgebildeten Schiff abgeben?
     
  12. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Als Experte würde ich mich nicht bezeichnen, befasse mich aber schon ein paar Jahrzehnte damit. ;)
    Der Typ Ponto wird bei Caesar als gallisch bezeichnet. Da das aber die einzige Erwähnung dieser Art ist, ist das etwas strittig. Die tunesischen Fußbodenmosaiks, mit Schiffsdarstellungen stammen aus dem 2. und 3. Jh. haben daher mit gallischen Schiffen aus Caesars Zeit wahrscheinlich nicht mehr viel zu tun, sondern zeigen römische Segler aus dieser Epoche.
     
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  13. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Na ja, ich hab ein Buch über die HMS Victory, so ist ein seetaugliches Holzschiff dieser Größe gebaut, daneben wirkt das Spantenwerk der Neriboote eher zierlich,

    Meine Worte

    ebenfalls meine Worte
    wenn wir schon beim Thema sind, welchen Schiffstyp haben die Römer auf der Monsun-Route verwendet?
    Nachdem sie den Laden ja übernommen haben vermute ich irgendwelche Dauartigen, aber weiß man was genaueres?
     
  14. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Auch ein gewagter Vergleich. Caligulas Schiffe sollten keinen Kanonenbeschuss aushalten und zwischen beiden Schiffen liegen anderthalb Jahrtausende. Wir würden ein heutiges Kriegsschiff auch nicht mit einer Galeone vergleichen.:)
    Aus dieser Epoche sind keine Dauen bekannt. Erste Überlieferungen findet man im 4.Jh. was bedeuten könnte, dass sie eher von römischen Schiffen inspiriert war als umgekehrt. Die meisten Dauarten haben den langen, schrägen, weit unter das Schiff greifenden Vordersteven, den man auch beim römischen Frachter findet.
    Auch wenn wir von antiken Schiffen fast nur Querrahsegel kennen, liefert ein römisches Relief auch ein Schratsegel, was wir erst aus dem 17. Jh. kennen http://deacademic.com/pictures/dewiki/77/Museum_für_Antike_Schiffahrt,_Mainz_02._Spritsail.jpg . Mit solchen Segeln waren sie nicht nur auf achterlichen Wind angewiesen .
    Wir müssen also von einer Vielzahl von Schiffs-und Riggtypen ausgehen, die antiken Seefahrern zur Verfügung standen.
     
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  15. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Hm, die Route gabs schon Jahrhunderte oder Jahrtausende vor der "Entdeckung" durch Griechen, die verwendeten Schiffe werden sich entsprechend entwickelt haben, der lange Vordersteven wird ideal sein um in langen Wellen vor dem Wind schnell zu laufen.
     
  16. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Wenn man von Römern spricht bedeutet das nicht, dass die Seeleute aus Rom stammten. Der Seehandel war prinzipiell in privater und nicht in staatlicher Hand. Schiffseigner und Kapitäne waren häufig Freigelassene und die Besatzung bestand meist, anders als auf Kriegsschiffen aus Sklaven. Sicher waren viele der Seeleute, welche für Rom den indischen Ozean befuhren auch Einheimische aus der Region.
     
  17. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Nun, die erste sogenannte Abweichung ging nicht von mir aus, oder? Grundsätzlich ging es darum zu diskutieren, ob die mediterranen Seemächte in der Lage gewesen sind den Atlantik nicht nur entlang der Küste zu befahren. So habe ich es verstanden, wenn du die Beiträge vor mir (deine eigenen, EQs, Dion, usw.) liest, war ich nicht der Auslöser dieser Diskussion bis zu den Römern. Ab der Niederlage der Karthager in den punischen Kriegen war Rom jedoch die Seemacht im westlichen Mittelmeer, das bizarre Zitat Plutarchs kann zeitlich nur in die Phase römischer Hegemonie auf dem Mittelmeer verortet werden. Oder siehst du das anders?
    Zu den Galliern am Mittelmeer: als Piraten gefürchtet waren die Ligurer, die vornehmlich an der südgallischen Küste zwischen den Pyrenäen und Seealpen siedelten. Ab dem 5.Jahrhundert gelangten mehrere keltische Einwanderungswellen in den Süden, wegen fehlender Brandhorizonte und kriegerischen Spuren geht man (so mein Stand) von einem friedlichen Einsickern aus. Später wird die Bevölkerung östlich der Rhone, Strabon folgend als keltoligurisch bezeichnet, weil sich unter unbekannten Umständen eine gemeinsame Zivilsation entwickelt hat. Mit wachsendem keltischem Übergewicht in großen Föderationen wurden auch ligurische Völkerschaften darin eingebunden (Großstämme wie Salluvier, Vocontier, Volcer, Cavarer, im Hinterland die Allobroger). Ab 540 v.Chr. baute jedoch Massalia seine Position an der gallischen Mittelmeerküste massiv aus: in Spanien Emporion/Ampurias, Rhode/Roses, in Südgallien Agathé/Agde, Nikaia/Nizza, Antipolis/Antibes, Tauroeis/wahrscheinlich Le Bruse, Olbia/Hyères, Theliné/Arles und Rhodannousia/NN (in einer antiken Quelle werden noch sieben Emporien gennannt, die nicht lokalisierbar sind). Alle diese massaliotischen Gründungen lagen strategisch günstig in unmittelbarer Nähe zum Meer und an zu Verkehrsachsen im Land, und dienten als Relais der Küstenschiffahrt, als Stapelplätze und später auch als Bollwerke gegen Bedrohungen aus dem Inland und ligurische Piraten (Strabon 4,1,5 und 4,1,9 zur militärischen Funktion der Städte, deren Aufgabe es war das Meer freizuhalten). Aus dieser Dominanz Massalias an Südgalliens Küste, und weil mir aus den Quellen keine gallischen Flotten oder eine gallische Handelsschiffahrt auf dem Mittelmeer bekannt ist, schließe ich - lasse mich aber gerne eines Besseren belehren -, dass sich diese am Mittelmeer nicht entwickeln konnte - im Gegensatz zum Atlantik - auch in Norditalien war die ligurische Küste von den Ligurern besetzt, die adriatische Küste von den Venetern.
    Du erkennst einen Rammsporn des Ponto auf dem Bild, mag sein, ich kann das nicht widerlegen.Ich habe mich auf das von mir angeführte Buch von Paulsen gestützt: seine Abbildung war im Link jedoch nicht sichtbar, er sagt zum Mosaikbild des Ponto folgendes:
    Zur Diskussion um das Ponto-Schiff zitiert Paulsen, Höckmann, Antike Seefahrt 1985, Mc Grail, Boats and Boatsmanship, 1990).
    Zu deiner letzten Frage: ich habe überhaupt nicht gesagt, dass es reale Überlegungen gegeben hat, die wir aus den Quellen kennen, Richtung Westen eine Forschungsflotille auszusenden. Raimund Schulz geht sogar davon aus, dass Rom wegen der Zolleinnahmen in Alexandria keinen ökonomischen Grund hatte, einen Seeweg Richtung Westen zu suchen, auch wenn das Partherreich den Landweg erschweren sollte, war der Seeweg "konkurrenzlos" offen. Er zeigt auch am Beispiel des griechischen Seefahrers Eudoxos von Kyzikos aus dem 2.Jahrhundert v.Chr. auf, welche Schwierigkeiten dieser hatte, einen Finanzier für eine Afrikaumrundung an der atlantischen Küste zu finden, anscheinend ist er auch in Rom auf taube Ohren gestoßen. Eudoxos war immerhin der "Wiederentdecker" des Seeweges nach Indien. Ich werde aber später noch einmal auf die griechischen Quellen zur Atlantikerforschung eingehen, hatte mir vorgenommen Diodors merkwürdige große Insel im Atlantik (fünf Tagesreisen von der lybischen Küste) zu diskutieren.
    Zugunsten der Schiffsdiskussion stelle ich dies zurück.
    Zur Seefahrt am Ärmelkanal stelle ich eine Arbeit der Universität Bournemouth ein, die in Poole Harbour / Dorset auf dem Green Island einen eisenzeitlichen Seehafen archäologisch untersucht. http://eprints.bournemouth.ac.uk/290/2/Wilkes,Eileen_Ph.D._2004__Vol.2.pdf
    Ein link zu einer britischen Dokumentation der Ausgrabungen befindet sich auf wikipedia Green Island (Dorset) - Wikipedia , siehe bei den Fußnoten, die Dokumentation lässt sich jedoch nicht in our area abspielen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2018
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  18. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Kleiner Nachtrag. ich habe den von Silesia aufgeführten Text gefunden, zum Ponto siehe Seite 52 der PDF, Autor ist der oben von mir erwähnte McGrail, Boats and boatmanship in the southern North Sea and Channel:
    http://archaeologydataservice.ac.uk...t=arch-281-1/dissemination/pdf/cba_rr_071.pdf, Vorträge einer Konferenz in Oxford 1988, unter dem Titel Maritime Celts, Frisians
    and Saxons.
    (Silesia hatte weiter oben auf diesen Tagungsband verwiesen). Mein Englisch reicht jedoch nicht aus, um die technische Betrachtung des Ponto auf dem Mosaik nachvollziehen zu können, oder den anschließenden technischen Vergleich des Ponto mit den Schiffsbildern auf britannischen Münzen. Sean McGrail war Professor im Department of Archaeology, University of Southampton.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2018
  19. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Danke für den Link, Biturigos. In dem Dokument habe ich diese Stelle gefunden – Zitat:
    Daraus kann gefolgert werden: Wenn im 6. Jahrhundert vor Chr. Bewohner der britischen Inseln in der Lage waren, auf dem offenen Ozean zu navigieren bzw. zu segeln, dann wird 2 Jahrhunderte später das auch Pytheas gekonnt haben.
     
  20. Biturigos

    Biturigos Aktives Mitglied

    Natürlich habe ich den Schreibtischtäter in Zusammehang mit den NS gebracht, eine andere Bedeutung kenne ich nicht. Dementsprechend verletzend kam es an und retours verletzend habe ich reagiert.
    Einverstanden bin ich mit der Löschung.
    Dein letzter Vorschlag, balkanese, daccord, wie gesagt, ich bin über den Text von McGrail, den silesia erwähnt hat, und den ich nach einiger Suche als PDF ausgegraben habe, auf den Ponto als atlantische Schiffsform gestoßen. Bei Paulsen war in meinem link das Bild des Mosaiks nicht abgedruckt, warum auch immer, daher habe ich es mühselig auf Navis II gesucht und verlinkt. Nach deiner Kritik habe ich den Link noch einmal überprüft, ob ich einen Fehler gemacht habe, aber wie du am Text von McGrail siehst, nimmt er das gleiche Bild als Ausgangsbasis seiner Analyse - insbesondere, so ist mein Eindruck, vergleicht er das römische Ponto mit den Abbildungen von den britischen Münzen - leider gibt es nicht mehr Zeugnisse aus der Eisenzeit oder frühen römischen Kaiserzeit, auch keine Schiffsfunde (mein Stand heute). Ich habe jetzt sogar überlegt Herrn Bockius vom RGZM als Experten anzuschreiben, wie sich die Kielform auf dem Mosaik erklärt, ob tatsächlich ein Rammsporn abgebildet ist. P.S. Ich habe Herrn Bockius angeschrieben.
    (Ronald Bockius ist Hauptkonservator und Leiter des Kompetenzbereichs Antike Schiffahrt beim RGZM)
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. Mai 2018
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