Die Römerlager an der Lippe

Du hast möglicherweise Recht, wenn Du den immensum bellum als reine Huldigung des Tiberius durch VP siehst. Wie schon oben formuliert, eignet sich Anreppen aufgrund seiner Lage nicht wirklich als Nachschublager, von dem aus längere Feldzüge nach Innergermanien oder gar nach Böhmen unternommen werden sollen, da es am Ende der schiffbaren Lippe liegt, die Quelle ist kaum 20 km weiter östlich.
Gut. Dann haben wir unter uns den Paterculus´schen Großkrieg als Motiv für die Gründung von Anreppen schonmal ausgeschlossen. Ich lese immer wieder Aussagen, die Anreppen genau mit diesem Tiberius-Feldzug in Verbindung bringen.

Wozu also die großen Lagerkapazitäten? Ich behaupte, um Rohstoffe (Holz, Blei) und germanische Produkte (in Form von Handelswaren und Tributen) zu sammeln und mit den Prahmen, die zur Lebensmittelversorgung nach Anreppen kommen an den Rhein zu bringen. Kneblinghausen und damit die Verbindung zu den Bleierzminen bei Brilon lag 30 km südlich von Delbrück. Die Ruhrroute war zum damaligen Zeitpunkt nur bis Mülheim, vielleicht bis Essen schiffbar (sagt Wikipedia, belastbare Quellen habe ich nicht bemüht).
Wir müssen also möglicherweise umdenken, Anreppen war kein Verteilerzentrum sondern eine Sammelstelle.
Das ist in der Tat denkbar. Ich halte es aber für unwahrscheinlich. Anreppen hat eindeutig militärischen Charakter. Die Rohstoffgewinnung haben die Römer aber gern "privatisiert". Zudem erscheint es wenig sinnvoll, tief im Inneren Germaniens riesige Mengen an Rohstoffen zuerstmal zentral zu sammeln, um sie dann nach und nach mit langen Schiffsgeleitzügen abzutransportieren. Ein Sammelplatz an einem Fluss war für den Abtransport sicher zweckmäßig, und mit Sicherheit gab es solche Sammelplätze. Dort wurde aber sicherlich nur solange Material aufgehäuft, bis genug für eine oder meinetwegen auch vier Schiffsladungen zusammengekommen war.

Für den Abtransport von Waren aus Germanien wäre ein Horten von Rohstoffen kontraproduktiv gewesen: Es hätte riesige Schiffskapazitäten erfordert, das gesammelte Zeug dann wegzuschaffen. Mehr Schiffskapazität, als die Lippe hätte aufnehmen können. Bedenke den Zusammenhang zwischen Transportkapazität und Lagerkapazität. Wenn die Transportkapazität begrenzt, der Warenbedarf an einem gegebenen Punkt aber gleichzeitig groß ist, dann errichtet man ein Sammellager, das man laufend füllt. Das Lager liegt also sinnvollerweise am ZIEL der Nachschubkette, nicht am Ausgangspunkt. Am Ausgangspunkt genügt ein Sammellager, in dem nur so viel Material aufgehäuft wird, wie nötig ist, um die vorhandene Transportkapazität zu bedienen. Am Ausgangspunkt muss man die Sammelstelle auch nicht aufwändig militärisch sichern, da er sich sinnvollerweise auf eigenem Territorium befindet. Dass Anreppen militärisch gesichert war und große Lagerkapazität hatte, deutet also darauf hin, dass dort Material bereitgestellt werden sollte, um es von dort aus weiter zu verteilen.

Auf der anderen Seite kann man auch sagen, dass Anreppen, als weitestes vom Rhein entferntes Großlager vielleicht auch schlicht lang genug Belagerungen standhalten sollte.
Auch das ist denkbar. Aber auch das ist unwahrscheinlich. Aliso - mutmaßlich Haltern - konnte mit sehr viel geringeren Lagerkapazitäten eine Monate dauernde Belagerung überstehen. In Anreppen überschreitet das Ausmaß der Lagerbereiche im Verhältnis zur restlichen Lagergröße jedes Maß. Dort hätte man ein Mehrfaches dessen unterbringen können, was die Legionäre, für die noch Platz war, zusammen an Gewicht auf die Waage bringen konnten.

Zur Versorgung ihrer Legionen brauchten die Römer Flüsse, ansonsten hätten sie Maultiertrosse organisieren müssen, die sie unbeweglich gemacht hätten.
Ganz genau. Legionen, die im Bereich der Elbe operieren sollten, aber im Bereich des Rheins ihre Nachschubbasis hatten, hätten eine Menge an Material mitführen müssen, die jedes Maß gesprengt hätte. Schließlich dauerten solche Operationen damals Wochen, wenn nicht Monate. Hatten sie hingegen ein Nachschublager von den Ausmaßen Anreppens in vertretbarer Nähe, mussten sie nicht Getreide für Monate mitschleppen, sondern nur genug für ein paar Tage. Lag ein Versorgungspunkt von der Größe Anreppens in relativer Nähe, musste auch nicht die gesamte Streitmacht zurückkehren, um Nachschub zu fassen. Es reichte, eine starke Versorgungseinheit zurückzuschicken.

Eine Vergleichbarkeit von Anreppen und Marktbreit ist von der Lage her nicht gegeben.
Das Urteil ist mir zu pauschal. Sowohl Anreppen als auch Marktbreit ließen sich über die Flüsse relativ leicht mit großen Mengen an Material beliefern. Zumindest das haben sie gemeinsam.

Man kann ja noch darüber diskutieren, welche Funktion Anreppen hatte, da dieses Lager "im Kriegsgebiet" lag. Aber wie ist das mit Marktbreit? Auch ein Lager, in dem Bodenschätze gesammelt wurden? Warum wurde es dann nie wirklich benutzt und noch vor der eigentlichen Fertigstellung wieder aufgegeben?

MfG
 
Gut. Dann haben wir unter uns den Paterculus´schen Großkrieg als Motiv für die Gründung von Anreppen schonmal ausgeschlossen. Ich lese immer wieder Aussagen, die Anreppen genau mit diesem Tiberius-Feldzug in Verbindung bringen.

Ich gebe dir hier nur möglicherweise Recht. Ich halte deine Überlegung, dass der immensum bellum gar nicht so immens war für absolut plausibel, ganz ausschließen möchte ich ihn aber nicht. Wir müssen bedenken, dass uns hier einfach andere Quellen fehlen. Tacitus' Annalen beginnen ja erst Ab excessu divi Augusti, also mit bzw. 'von dem Dahinscheiden des vergöttlichten Augustus'.

Das ist in der Tat denkbar. Ich halte es aber für unwahrscheinlich.

Das kannst du gerne, die Gegenhypothese diente in erster Linie dazu, den Geist für neue Ideen zu öffnen.

Anreppen hat eindeutig militärischen Charakter. Die Rohstoffgewinnung haben die Römer aber gern "privatisiert".

Ich sehe hier keinen Widerspruch. Auch die Privatunternehmer benötigten eine Infrastruktur. Desweiteren haben wir Bleibarren mit dem Stempel der XIX. Legion.


Zudem erscheint es wenig sinnvoll, tief im Inneren Germaniens riesige Mengen an Rohstoffen zuerstmal zentral zu sammeln, um sie dann nach und nach mit langen Schiffsgeleitzügen abzutransportieren. Ein Sammelplatz an einem Fluss war für den Abtransport sicher zweckmäßig, und mit Sicherheit gab es solche Sammelplätze. Dort wurde aber sicherlich nur solange Material aufgehäuft, bis genug für eine oder meinetwegen auch vier Schiffsladungen zusammengekommen war.

Eine Schiffsladung beträgt, je nach Größe der benutzten Prahme, > 30 t. Blei mag dabei ein relativ geringes Volumen haben, andere Güter dagegen, Holz, Felle, Nahrungsmittel etc. füllen da schon mehr Raum aus.

Für den Abtransport von Waren aus Germanien wäre ein Horten von Rohstoffen kontraproduktiv gewesen: Es hätte riesige Schiffskapazitäten erfordert, das gesammelte Zeug dann wegzuschaffen. Mehr Schiffskapazität, als die Lippe hätte aufnehmen können. Bedenke den Zusammenhang zwischen Transportkapazität und Lagerkapazität. Wenn die Transportkapazität begrenzt, der Warenbedarf an einem gegebenen Punkt aber gleichzeitig groß ist, dann errichtet man ein Sammellager, das man laufend füllt. Das Lager liegt also sinnvollerweise am ZIEL der Nachschubkette, nicht am Ausgangspunkt.

Tut mir leid, aber diese Logik kann ich nicht nachvollziehen - was durchaus an meinen Defiziten im wirtschaftlichen Denken liegen kann. Dennoch will ich meinen Widerspruch äußern:
Unser Befund ist doch erst einmal, dass wir in Anreppen sehr große Lagerkapazitäten haben. Wir sind uns darüber einig, dass die Lippe der Haupttransportweg für Güter und Waren war, egal, ob nun Anreppen das Verteiler- oder das Sammelzentrum war. Nun verstehe ich nicht, warum die Lippe nur als Transportweg in die eine Richtung funktionieren sollte, warum ein Abtransport aus Anreppen mehr Schiffskapazitäten verlangen würde, als ein Hintransport nach Anreppen.
Ein bisschen erinnert mich das an einen deutschen Lebensmittelkonzern, der vor einigen Jahren in Afrika Rosen für den Winter produzierte und der sich nicht in der Lage sah, seine Infrastruktur mit Kühlflugzeugen und Kühllastwagen für Hilfslieferungen zu verwenden.


Am Ausgangspunkt genügt ein Sammellager, in dem nur so viel Material aufgehäuft wird, wie nötig ist, um die vorhandene Transportkapazität zu bedienen. Am Ausgangspunkt muss man die Sammelstelle auch nicht aufwändig militärisch sichern, da er sich sinnvollerweise auf eigenem Territorium befindet. Dass Anreppen militärisch gesichert war und große Lagerkapazität hatte, deutet also darauf hin, dass dort Material bereitgestellt werden sollte, um es von dort aus weiter zu verteilen.

Eben nicht zwingend. Der Transport des sauerländischen Bleis musst auch irgendwie gesichert werden, zumal die Privatleute, welche die Ausbeutung der Bleierzminen sicherten bei näherer Betrachtung eng mit dem Kaiserhaus verbunden waren.

Auch das ist denkbar. Aber auch das ist unwahrscheinlich. Aliso - mutmaßlich Haltern - konnte mit sehr viel geringeren Lagerkapazitäten eine Monate dauernde Belagerung überstehen. In Anreppen überschreitet das Ausmaß der Lagerbereiche im Verhältnis zur restlichen Lagergröße jedes Maß. Dort hätte man ein Mehrfaches dessen unterbringen können, was die Legionäre, für die noch Platz war, zusammen an Gewicht auf die Waage bringen konnten.
Haltern lag aber auch viel näher am Rhein, als Anreppen, gerade mal 30 km entfernt, dazwischen noch Holsterhausen, dessen Funktion (Marschlager oder doch dauerhafte Einrichtung?) noch debattiert wird.
 
Eine Schiffsladung beträgt, je nach Größe der benutzten Prahme, > 30 t. Blei mag dabei ein relativ geringes Volumen haben, andere Güter dagegen, Holz, Felle, Nahrungsmittel etc. füllen da schon mehr Raum aus.

Tut mir leid, aber diese Logik kann ich nicht nachvollziehen - was durchaus an meinen Defiziten im wirtschaftlichen Denken liegen kann. Dennoch will ich meinen Widerspruch äußern:
Unser Befund ist doch erst einmal, dass wir in Anreppen sehr große Lagerkapazitäten haben. Wir sind uns darüber einig, dass die Lippe der Haupttransportweg für Güter und Waren war, egal, ob nun Anreppen das Verteiler- oder das Sammelzentrum war. Nun verstehe ich nicht, warum die Lippe nur als Transportweg in die eine Richtung funktionieren sollte, warum ein Abtransport aus Anreppen mehr Schiffskapazitäten verlangen würde, als ein Hintransport nach Anreppen.
Ein bisschen erinnert mich das an einen deutschen Lebensmittelkonzern, der vor einigen Jahren in Afrika Rosen für den Winter produzierte und der sich nicht in der Lage sah, seine Infrastruktur mit Kühlflugzeugen und Kühllastwagen für Hilfslieferungen zu verwenden.

Eben nicht zwingend. Der Transport des sauerländischen Bleis musst auch irgendwie gesichert werden, zumal die Privatleute, welche die Ausbeutung der Bleierzminen sicherten bei näherer Betrachtung eng mit dem Kaiserhaus verbunden waren.
Haltern lag aber auch viel näher am Rhein, als Anreppen, gerade mal 30 km entfernt, dazwischen noch Holsterhausen, dessen Funktion (Marschlager oder doch dauerhafte Einrichtung?) noch debattiert wird.

Es ist sogar höchst unlogisch von einer Transportmöglichkeit in nur einer Richtung auszugehen. Wobei, bei einem Feldzug auch verwundete und Kriegsgefangene/Sklaven zurück transportiert werden mussten/sollten.
Bei einem Frachter, welcher Blei transportiert wird man auch Felle mit genommen haben.
Man wird deshalb die Lager an der Lippe wohl auch als Sammelstellen benutzt haben.

Apvar
 
Für die Sammlung und Abtransport des sauerländischen Bleies liegt Anreppen meiner Meinung nach zu weit östlich.
Man vermutet in diesem Zusammenhang dass Kneblinghausen diese Handelsroute bewachte.
Der "Archäologische Freundeskreis OWL" hat für das LWL dort Messungen vorgenommen und ein paar Meter einer möglichen Römerstrasse Richtung "Lippstadt" entdeckt.
http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/Sond_Knebl_Forts.pdf

Der Funktion eines Sammellagers steht weiterhin entgegen, dass Anreppen nach kurzer Belegungszeit wieder aufgegeben wurde und dass der Nachweis eines Umschlagshafens bisher nicht gelungen ist.
Das temporäre Bestehen passt eher zu einem Feldzug.
Zu diesem Zweck könnte die Garnison von Haltern kurzfristig vorgeschoben worden sein, um Teile der Feldzugsversorgung zu übernehmen. Ich gehe weiterhin davon aus, dass es sich dabei nicht um Legionstruppen handelte.
Die zentrale Insulae von Anreppen hat starke Ähnlichkeit mit Haltern, aber wenig mit z.B. Oberaden. Aus Effizientsgründen, hat man den Platz für die Haltener Flusspatroullienboote mit in das Hauptlager integriert, aber nur mit gerade soviel Platz um sie an Land ziehen zu können. Jedenfalls könnte man so die seltsame Einziehung im nördlichen Lagerwall erklären.

Gruss
jchatt
 
Für die Sammlung und Abtransport des sauerländischen Bleies liegt Anreppen meiner Meinung nach zu weit östlich.
Man vermutet in diesem Zusammenhang dass Kneblinghausen diese Handelsroute bewachte.
Der "Archäologische Freundeskreis OWL" hat für das LWL dort Messungen vorgenommen und ein paar Meter einer möglichen Römerstrasse Richtung "Lippstadt" entdeckt.
http://www.archaeologischer-freundeskreis-owl.de/uploads/media/Sond_Knebl_Forts.pdf

Kneblinghausen ist in meinen Überlegungen ja inbegriffen.


Der Funktion eines Sammellagers steht weiterhin entgegen, dass Anreppen nach kurzer Belegungszeit wieder aufgegeben wurde und dass der Nachweis eines Umschlagshafens bisher nicht gelungen ist.
Das temporäre Bestehen passt eher zu einem Feldzug.

Okay, damit können wir meine Hypothese vermutlich ad acta legen.
 
Okay, damit können wir meine Hypothese vermutlich ad acta legen.

Das denke ich auch. Man sollte bedenken, daß die Vorratslager auf Pfählen gebaut waren. Dies wohl um eine gewisse Luftzirkulation zu ermöglichen. Dies deutet auf Vorratslager für Getreide hin.

Meine These ist nachwievor:

Tiberius hat dieses Lager im Herbst des Jahres 4 n.Chr. bewußt dort anlegen lassen, da er es für den weiteren Feldzug im Jahr darauf benötigte. Der immensum bellum war wohl wirklich schwierig für die Römer, da es einige Jahre benötigte ihn niederzuschlagen. Tiberius' Vorgänger ist mit diesem Aufstand offensichtlich nicht fertiggeworden. Ich glaube nicht, daß die Römer im Jahre 4 n.Chr. schon den Markommanenfeldzug im Kopf hatten.

Im Übrigen war Anreppen den Römern längst bekannt. Schon vor Errichtung des Standlagers hat es dort wohl entsprechende Marschlager gegeben. Darauf deutet ein entsprechender Spitzgraben, welcher das Hauptlager kreuzt hin.
 
Parallel zu den Aktionen der Hauptstreitmacht mussten also nördlich des zentralen Markomannengebiets römische Angriffe von Westen nach Osten erfolgen. Dafür haben die Römer zwei Basen eingerichtet: Anreppen und Marktbreit.
MfG

Dagegen spricht, dass Anreppen längere Zeit bestand, Marktbreit aber anscheinend nicht einmal fertiggebaut war.

Kann es sein, dass das Lager Marktbreit, das am wenigsten publizierte ist :confused:
Ausser Grösse des Lagers und einer festgestellten Ähnlichkeit der Principia mit Haltern erfährt man nicht viel...
 
Dagegen spricht, dass Anreppen längere Zeit bestand, Marktbreit aber anscheinend nicht einmal fertiggebaut war.

Kann es sein, dass das Lager Marktbreit, das am wenigsten publizierte ist :confused:
Ausser Grösse des Lagers und einer festgestellten Ähnlichkeit der Principia mit Haltern erfährt man nicht viel...

Nach den mir bekannten Funden ist Anreppen mit Bauhölzern aus dem Jahr 4/5 errichtet und schon vor der Varusschlacht wieder aufgegeben worden. Das Lager hätte also nur 2 bis 4 Jahre bestanden. Nicht wirklich lange. Marktbreit hat meines Wissens etwa dasselbe Gründungsdatum - mit allen Vorbehalten, da Marktbreit offenbar nie wirklich belegt war und deshalb dort kaum Funde vorliegen, die eine Datierung erleichtern würden.

Unabhängig davon: Bezüglich Anreppen kann man ja noch über den Zweck des Lagers diskutieren. Bezüglich Marktbreit fällt mir aber nun wirklich kein anderer denkbarer Zweck als der Markomannenkrieg ein. Der römischen Literatur sind keinerlei Hinweise zu entnehmen, warum in der Region ein Militärlager dieser Größe hätte angelegt werden sollen. Auch archäologisch ist mir da nichts bekannt.

MfG
 
Unabhängig davon: Bezüglich Anreppen kann man ja noch über den Zweck des Lagers diskutieren. Bezüglich Marktbreit fällt mir aber nun wirklich kein anderer denkbarer Zweck als der Markomannenkrieg ein. Der römischen Literatur sind keinerlei Hinweise zu entnehmen, warum in der Region ein Militärlager dieser Größe hätte angelegt werden sollen. Auch archäologisch ist mir da nichts bekannt.

Dann bring ich mal eine geplante Grenzkorrektur ins Spiel. Marktbreit liegt an einer nach Süden ausgreifenden Flussschleife des Mains. Von dort sind es nur noch 50 km bis zur Altmühl. Man hätte die Rhein-Donau-Grenze hier um ca. 300 km verkürzen können. Die Legionen von Mainz und Strassburg wären dann in Marktbreit vorgeschoben worden, während man die Legion von Windisch die Donau abwärts hätte verlegen können.
Die Varusniederlage zwang dann aber zum Abbruch des Unternehmens.

Was damals unter Tiberius in Germanien los war, berichtet leider nur Velleius. Selbst das 12 Legionenunternehmen gegen Marbod habe ich bei Cassius Dio nicht gefunden.:grübel:
Dort steht nur, dass Tiberius da war. Ich glaube Er war wirklich nicht sehr beliebt.

Gruss
jchatt
 
Dann bring ich mal eine geplante Grenzkorrektur ins Spiel. Marktbreit liegt an einer nach Süden ausgreifenden Flussschleife des Mains. Von dort sind es nur noch 50 km bis zur Altmühl. Man hätte die Rhein-Donau-Grenze hier um ca. 300 km verkürzen können. Die Legionen von Mainz und Strassburg wären dann in Marktbreit vorgeschoben worden, während man die Legion von Windisch die Donau abwärts hätte verlegen können.
Die Varusniederlage zwang dann aber zum Abbruch des Unternehmens.

Was damals unter Tiberius in Germanien los war, berichtet leider nur Velleius. Selbst das 12 Legionenunternehmen gegen Marbod habe ich bei Cassius Dio nicht gefunden.:grübel:
Dort steht nur, dass Tiberius da war. Ich glaube Er war wirklich nicht sehr beliebt.

Gruss
jchatt

Die mögliche strategische Absicht der Grenzverkürzung wird in Zusammenhang mit den Germanenkriegen immer wieder diskutiert. Eigentlich alle Autoren, die ich gelesen habe, melden Zweifel an dieser Theorie an. Aber wer weiß, die Strategie mag trotzdem verfolgt worden sein. Nur passt das nicht zu Deinen Argumenten. Marktbreit wurde nicht erst nach der Varusniederlage aufgegeben, sondern - nach allem was mir bekannt ist - schon mindestens zwei Jahre vorher. Ungeachtet dessen: Nach Ende der Germanicus-Züge wäre die von Dir beschriebene Grenzkorrektur strategisch umso wichtiger gewesen. Sie ist trotzdem nicht mehr verfolgt worden. Marktbreit lag weit abseits aller Schauplätze der Germanenkriege - soweit bekannt.

Deiner Aussage, dass die Legionen von Mainz vorgeschoben werden sollten, stimme ich trotzdem zu. Stellt man die Wichtigkeit des Flusses als Versorgungsweg in Rechnung, liegt dieser Schluss nahe. Damit wird der Versorgungsweg aber schon recht lang. So lang, dass man das vermutlich nicht riskiert hätte, wenn man potenziell feindselige Stämme im Gebiet zwischen Mainz und Marktbreit vermutet hätte.

Übrigens: Gleiches gilt imho für Anreppen. Auch da sieht es so aus, als hätten die Römer beabsichtigt, die Garnison von Vetera weit nach Osten vorzuschieben und den Fluss zur Versorgung zu nutzen - ohne größere Angst vor feindseligen Stämmen entlang des Versorgungswegs.

Das spricht dafür, dass Marktbreit und Anreppen Basen für den von mir angenommenen Aufmarsch gegen Marbod sein sollten. Oder die Lager waren Ausdruck der Überzeugung, dass man nun Germanien unter Kontrolle hatte, die Grenze des Reichs nach Osten "gewandert" war und die Garnisonen ihr folgen sollten.

MfG
 
Die mögliche strategische Absicht der Grenzverkürzung wird in Zusammenhang mit den Germanenkriegen immer wieder diskutiert. Eigentlich alle Autoren, die ich gelesen habe, melden Zweifel an dieser Theorie an. Aber wer weiß, die Strategie mag trotzdem verfolgt worden sein. Nur passt das nicht zu Deinen Argumenten. Marktbreit wurde nicht erst nach der Varusniederlage aufgegeben, sondern - nach allem was mir bekannt ist - schon mindestens zwei Jahre vorher. Ungeachtet dessen: Nach Ende der Germanicus-Züge wäre die von Dir beschriebene Grenzkorrektur strategisch umso wichtiger gewesen. Sie ist trotzdem nicht mehr verfolgt worden. Marktbreit lag weit abseits aller Schauplätze der Germanenkriege - soweit bekannt.

Deiner Aussage, dass die Legionen von Mainz vorgeschoben werden sollten, stimme ich trotzdem zu. Stellt man die Wichtigkeit des Flusses als Versorgungsweg in Rechnung, liegt dieser Schluss nahe. Damit wird der Versorgungsweg aber schon recht lang. So lang, dass man das vermutlich nicht riskiert hätte, wenn man potenziell feindselige Stämme im Gebiet zwischen Mainz und Marktbreit vermutet hätte.

Übrigens: Gleiches gilt imho für Anreppen. Auch da sieht es so aus, als hätten die Römer beabsichtigt, die Garnison von Vetera weit nach Osten vorzuschieben und den Fluss zur Versorgung zu nutzen - ohne größere Angst vor feindseligen Stämmen entlang des Versorgungswegs.

Das spricht dafür, dass Marktbreit und Anreppen Basen für den von mir angenommenen Aufmarsch gegen Marbod sein sollten. Oder die Lager waren Ausdruck der Überzeugung, dass man nun Germanien unter Kontrolle hatte, die Grenze des Reichs nach Osten "gewandert" war und die Garnisonen ihr folgen sollten.

MfG

Zum strategischen Ziel der Römer eine interessante Textstelle, welche ich am Wochenende entdeckt habe:

"Bei kritischer Prüfung der Quellen sind den Nachrichten der antiken Historiker nicht im entferntesten Anhaltspunkte dafür zu entnehmen, daß der politischen Führung vor der Offensive derartig generalstabsmäßig konzipierte Planungen überhaupt vorlagen. Sie hat es in dieser Form wohl auch nie gegeben. All diese angeblichen Leitmotive und weitgreifenden Zielsetzungen sind das Resultat einer modernen Rückprojektion der militärischen Erfolge in Germanien auf die Zeit vor Beginn der römischen Feldzüge."
J.S. Kühlborn: Die Zeit der römischen Angriffe.
Aus: Westfälische Geschichte 1. Auflage 1983

Desweiteren möchte ich zu den Lippelagern folgendes bemerken:

Wie man den historischen Texten entnehmen kann, haben die Römer offensichtlich nie ganz Germanien unter Kontrolle bekommen, sondern lediglich einzelne Teilabschnitte. Ein wichtiger Teilabschnitt war offensichtlich das Lippetal. Gleichzeitig auch wohl die wichtigste Aufmarschlinie der Römer. Dies erklärt dann auch wohl die strategische Bedeutung der Lippelager.:fs:
 
Zuletzt bearbeitet:
Marktbreit wurde nicht erst nach der Varusniederlage aufgegeben, sondern - nach allem was mir bekannt ist - schon mindestens zwei Jahre vorher.

Vielleicht war die Aufgabe von Marktbreit auch das Zugeständnis für Marbods Stillhalten im Pannonienkrieg. Immerhin befand es sich auf seinem ehemaligem? Stammesgebiet.

Übrigens: Gleiches gilt imho für Anreppen. Auch da sieht es so aus, als hätten die Römer beabsichtigt, die Garnison von Vetera weit nach Osten vorzuschieben und den Fluss zur Versorgung zu nutzen - ohne größere Angst vor feindseligen Stämmen entlang des Versorgungswegs.

Die gesicherten augusteischen Lager am Rhein sind alle wesentlich grösser als Anreppen. Man geht für Nijmwegen, Novaesium und Vetera jeweils von Mehrlegionenlagern aus. Wobei das Lager bei Vetera nur angekratzt wurde.
Die nachaugusteischen Lager in Vetera waren in den nächsten hundert Jahren auch immer Zweilegionenlager. Aufgrund der Speicherbauten hätte in Anreppen aber maximal eine Legion reingepasst.
Meines Wissens besteht aber auch kein archäologischer Beweis, dass sich die Legionen 4/5 v.Chr. überhaupt noch am Rhein befanden.
Laut Dio ( 56,18,2) lagen 9 n.Chr. römische Soldaten in Germanien in den Winterquartieren. Das kann aber schon seit Drusus so gewesen sein.


Das spricht dafür, dass Marktbreit und Anreppen Basen für den von mir angenommenen Aufmarsch gegen Marbod sein sollten.

Anreppen ?, Okay.
Aber der Markomannenfeldzug war ja schon 6 Tage vor dem Showdown.
Dann hätte die Basis Marktbreit doch schon bezogen sein müssen.
Ich denke mal die Logistik stand vorher.

Wenn man die Funde des Feldzugs des Drusus (Oberaden,Beckinghausen) und etwas später der des Agricola in Schottland(Inchtuthil,Glennblockerforts und Signalstationen) anschaut, dann wurde zuerst ein Winterlager des gesamten Heeres in das Feindesland vorgeschoben, danach die Logistik hinter dem Lager mit Kastellen gesichert. Dann erst begann der eigentliche Feldzug.
Demnach hätte sich das Lager des Heeres noch weiter östlich von Marktbreit liegen müssen.

Gruss
jchatt
 
"Bei kritischer Prüfung der Quellen sind den Nachrichten der antiken Historiker nicht im entferntesten Anhaltspunkte dafür zu entnehmen, daß der politischen Führung vor der Offensive derartig generalstabsmäßig konzipierte Planungen überhaupt vorlagen. Sie hat es in dieser Form wohl auch nie gegeben. All diese angeblichen Leitmotive und weitgreifenden Zielsetzungen sind das Resultat einer modernen Rückprojektion der militärischen Erfolge in Germanien auf die Zeit vor Beginn der römischen Feldzüge."
J.S. Kühlborn: Die Zeit der römischen Angriffe.
Aus: Westfälische Geschichte 1. Auflage 1983

Einen generalstabsmäßigen Plan zur Niederwerfung Germaniens nach heutigen Maßstäben wird es wirklich nicht gegeben haben. Wozu auch?
Den hat man in Gallien, Spanien wohl auch nicht gebraucht. Grenzen und Aufstellungen der Legionen ergaben sich jeweils aus der aktuellen Bedrohungslage.
Aber sicherlich wird man trotzdem langfristig mit der Elbe als zukünftiger Ostgrenze geliebäugelt haben.

Desweiteren möchte ich zu den Lippelagern folgendes bemerken:
Wie man den historischen Texten entnehmen kann, haben die Römer offensichtlich nie ganz Germanien unter Kontrolle bekommen, sondern lediglich einzelne Teilabschnitte. Ein wichtiger Teilabschnitt war offensichtlich das Lippetal. Gleichzeitig auch wohl die wichtigste Aufmarschlinie der Römer. Dies erklärt dann auch wohl die strategische Bedeutung der Lippelager.:fs:

Möglicherweise trafen am Oberlauf der Lippe ein Wasser- und ein Landweg aus Gallien zusammen. Der Hellweg könnte nur eine Verlängerung der bestehenden Strasse aus dem Innern Galliens gewesen sein.
Germania_inferior_roads_towns.jpg

Bei Coriovallum setze ich eine Verbindung nach Novaesium voraus, vielleicht dem ältesten und durchgehend belegten Römerplatz am Rhein.
Danach gings möglicherweise durch das Wuppertal bis zum Haarstrang immer gerade aus ohne grosse Höhenunterschiede.

Gruss
jchatt
 
Möglicherweise trafen am Oberlauf der Lippe ein Wasser- und ein Landweg aus Gallien zusammen. Der Hellweg könnte nur eine Verlängerung der bestehenden Strasse aus dem Innern Galliens gewesen sein.

Eigentlich stellt die Lippe, bzw. das Lippetal beides dar. Wasser- und Landweg. Ziemlich sicher ist jedenfassls eine Strasse entlang der Lippe. Reste davon konnten archäologisch sowohl in Haltern als auch in Anreppen nachgewiesen werden.
 
Eigentlich stellt die Lippe, bzw. das Lippetal beides dar. Wasser- und Landweg. Ziemlich sicher ist jedenfassls eine Strasse entlang der Lippe. Reste davon konnten archäologisch sowohl in Haltern als auch in Anreppen nachgewiesen werden.

...und Holsterhausen auch.

Wobei ich mal gelesen habe, das der Hellweg entlang der Ruhr verlief. Und Gelduba das Ende des aus Germanien kommenden Hellweges wäre. In Gelduba wurde auch große Lagerhäuser gefunden.
www.archaeologie-krefeld.de/news/landschaftsmodell%20gelduba.htm

Apvar

Ich glaube das der Verlauf in Deinem Link sich erst in späterer Zeit herausgebildet hat, als sich die Rheingrenze etabliert hatte und die Kolonien in Nijmwegen und Xanten als verkehrstechnischer Faktor in Erscheinung getreten waren.
Für die Zeit der Germanenoffensiven wird man bestrebt gewesen sein zuerst effiziente Verbindungen nach Gallien hinein zu schaffen oder bestehende Verbindungen auszubauen.

Gruss
jchatt
 
Da über Marktbreit wirklich kaum etwas zu finden ist hab ick ma hier 3 Links zum Thema Marktbreit. . .
Ein nettes Video mit PDF zum Film und ein Beitrag von M. Pietsch der an den Ausgrabungen beteiligt war.
Dr. Gerhard Dotzler
http://www.dot-online.de/pdf/Marktbreit.pdf
Reallexikon der germanischen ... - Google Bücher

MfG, Lucio Cinico!

Danke!, genau danach hatte ich gesucht.
Die Konstruktion der Principia in Marktbreit und Haltern ist in der Tat fast identisch.
Für Anreppen würde ich auch eine ähnliche Konstruktion erwarten.
Östlich gegenüber dem ergrabenen Praetorium ist zwischen den Strassen genau soviel Platz um eine Principia mit identischen Ausmassen wie jene in Marktbreit unterzubringen. (ca. 58m x 47m)
Ausgenommen der zentralen Insulae mit den Stabsgebäuden gibt es aber kaum Ähnlichkeiten zwischen den drei Lagern.
Ausrichtung, Form, Grösse und Lage ist nur schwer vergleichbar.
Und keines dieser drei Lager entspricht den überlieferten Vermessungsregeln für ein römisches Feldlager nach Polybios oder Pseudo-Hygin.
Da stehen Oberaden und evtl. Nijmwegen für die augusteische Zeit offenbar weiter alleine da.

Gruss
jchatt
 
[FONT=Arial, sans-serif]Zudem erscheint es wenig sinnvoll, [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]tief[/FONT][FONT=Arial, sans-serif] im Inneren Germaniens [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]riesige[/FONT][FONT=Arial, sans-serif] Mengen an Rohstoffen zuerstmal zentral zu sammeln, um sie dann nach und nach mit [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]langen[/FONT][FONT=Arial, sans-serif] Schiffsgeleitzügen abzutransportieren.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]-----[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Für den Abtransport von Waren aus Germanien wäre ein Horten von Rohstoffen kontraproduktiv gewesen: Es hätte [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]riesige[/FONT][FONT=Arial, sans-serif] Schiffskapazitäten erfordert, das gesammelte Zeug dann wegzuschaffen. [/FONT][FONT=Arial, sans-serif]Mehr[/FONT][FONT=Arial, sans-serif] Schiffskapazität, als die Lippe hätte aufnehmen können.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]@Maelonn - Lassen sich die fett markierten Wörter auch in Zahlen ausdrücken, damit ich mir selbst ein Urteil bilden kann?! Zumal der Begriff "Horten" wohl kaum die optimale Bezeichnung für ein Zwischenlagern zwecks Verkauf oder um ein oder meinetwegen auch 4 Schiffe voll zu bekommen ist.[/FONT]


[FONT=Arial, sans-serif]Für die Sammlung und Abtransport des sauerländischen Bleis liegt Anreppen meiner Meinung nach zu weit östlich. [/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]---[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Der Funktion eines Sammellagers steht weiterhin entgegen, dass Anreppen nach kurzer Belegungszeit wieder aufgegeben wurde und dass der Nachweis eines Umschlagshafens bisher nicht gelungen ist.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Wenn Anreppen ca. 5km weiter östlich ist als Brilon ist es schon viel. . .[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ist das für dich "zu weit östlich"? Die Luftlinie beträgt ca. 39km.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Alternativ zu einem 150km langen Marsch über Land ist Anreppen in meinen Augen die bessere Variante.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Die "kurze Belegzeit" wird mit drei Punkten begründet.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Dem Holz einer Mannschaftslatrine/Brunnen?, V.Pat. [2, 105] und dem fehlen von VAR-[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Gegenstempeln.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Dem widersprechen die zweiperiodige Nutzung des Lagers und verschiedentliche Umbauten sowie Reparaturmaßnahmen und natürlich die aufwändigen/aufwendigen Gebäude.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ich habe keinen Bericht gelesen in dem der Hafen in/am Lager Anreppen angezweifelt wird. Oder meinst du mit Umschlaghafen etwas spezielles? Bitte Beispiele. . .[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]
Das temporäre Bestehen passt eher zu einem Feldzug.
[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]??? Dann wußten die Römer wohl schon beim Bau des Lagers von der Varusschlacht und dem damit zusammenhängenden temporären Bestehen?[/FONT]


[FONT=Arial, sans-serif]Was die Lagerflächen und die Nutzung als Lager angeht möchte ich noch darauf verweisen, daß sich außer dem Getreidelager am Südtor noch ein Lagerbereich zwischen Hafen und Osttor befindet. Dieser Bereich ist laut den Ausgräbern vom restlichen Lager abgetrennt.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Dies könnte für eine teilweise zivile Nutzung des Lagers Anreppen sprechen.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]In einem Beitrag (ab Seite 4) http://www.sauerlaender-heimatbund.de/Sauerland_2010_1.pdf[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]ist im Zusammenhang mit Anreppen und Brilon auch von Salz die Rede.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Was somit als zusätzliches Handelsgut in Frage kommt.[/FONT]


[FONT=Arial, sans-serif]Seht ihr eine Verbindung vom Römerlager und dem "Wohnplatz von Thüle"?[/FONT]




[FONT=Arial, sans-serif]Mit freundlichen Grüßen, Lucio Cinico![/FONT]
 
[FONT=Times New Roman, serif]Wenn Anreppen ca. 5km weiter östlich ist als Brilon ist es schon viel. . .[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Ist das für dich "zu weit östlich"? Die Luftlinie beträgt ca. 39km.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Alternativ zu einem 150km langen Marsch über Land ist Anreppen in meinen Augen die bessere Variante.[/FONT]

Der Abtransport des Bleies wird natürlich auf dem Wasserweg erfolgt sein.
Nur vermute ich den Hafen dann weiter Richtung Westen. Möglicherweise bei Lippstadt. In der dortigen Umgebung könnte sich auch der Kreuzungspunkt der Straßen aus Richtung Anreppen und Kneblinghausen befinden.

[FONT=Times New Roman, serif]Die "kurze Belegzeit" wird mit drei Punkten begründet.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Dem Holz einer Mannschaftslatrine/Brunnen?, V.Pat. [2, 105] und dem fehlen von VAR-[/FONT][FONT=Times New Roman, serif]Gegenstempeln.[/FONT]
[FONT=Times New Roman, serif]Dem widersprechen die zweiperiodige Nutzung des Lagers und verschiedentliche Umbauten sowie Reparaturmaßnahmen und natürlich die aufwändigen/aufwendigen Gebäude.[/FONT]

Die prächtigen Häuser haben wir aber auch im nur kurz belegten Lager Oberaden. Die kurzfristige Belegung wird auch mit der generellen Fundarmut im Vergleich mit z. B. Haltern begründet.
Große Teile des Lagers sind von der Lippe fortgespült worden. Für ein Lager mit beabsichtigter längerer Nutzungsdauer hätte man wahrscheinlich einen geeigneteren Standort gewählt.

[FONT=Times New Roman, serif]Ich habe keinen Bericht gelesen in dem der Hafen in/am Lager Anreppen angezweifelt wird. Oder meinst du mit Umschlaghafen etwas spezielles? Bitte Beispiele. . .[/FONT]

Genau, der Hafen wird angenommen. Einen archäologischen Nachweis z.B. einer Uferbefestigung gibt es nicht.
Daß die Lager in Anreppen über den Wasserweg gefüllt wurden, glaube ich auch. Aber für einen stark frequentierten geplanten Handelshafen fehlen die Einrichtungen.


[FONT=Arial, sans-serif]??? Dann wußten die Römer wohl schon beim Bau des Lagers von der Varusschlacht und dem damit zusammenhängenden temporären Bestehen?[/FONT]

Die Aufgabe wird nicht im Zusammenhang mit der Varusschlacht vermutet, sondern mit der Einstellung der Feldzüge des Tiberius 6 n.Chr. Das zu einem Feldzug nicht nur das Feldlager gehört, sieht man an Beckinghausen oder dem Feldzug zum Lager in Inchtuthil in Schottland. Nach Einstellung der militärischen Aktionen wurde die Logistik nicht mehr benötigt.

[FONT=Arial, sans-serif]Was die Lagerflächen und die Nutzung als Lager angeht möchte ich noch darauf verweisen, daß sich außer dem Getreidelager am Südtor noch ein Lagerbereich zwischen Hafen und Osttor befindet. Dieser Bereich ist laut den Ausgräbern vom restlichen Lager abgetrennt.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Dies könnte für eine teilweise zivile Nutzung des Lagers Anreppen sprechen.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]In einem Beitrag (ab Seite 4) http://www.sauerlaender-heimatbund.de/Sauerland_2010_1.pdf[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]ist im Zusammenhang mit Anreppen und Brilon auch von Salz die Rede.[/FONT]
[FONT=Arial, sans-serif]Was somit als zusätzliches Handelsgut in Frage kommt.[/FONT]

Generell hat Anreppen einen militärischen Charakter. Eine zusätzliche zivile Funktion kann man annehmen, halte ich aber für unwahrscheinlich.
Die ältesten Zeugnisse der Salzgewinnung in Westfalen liegen auch weiter westlich in Werl am Hellweg.
LWL - Westfalen Regional - Salzgewinnung in Westfalen


Gruss
jchatt
 
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