Die Romanisierung - gescheitert ?

Allerdings gelang es den germanischen Usurpatoren nicht oder nur notdürftig, eine funktionierende Verwaltung nach römischem Vorbild aufzubauen, da die Eroberer des Römischen Reiches außerstande waren, dessen Institutionen in der alten Form weiterfunktionieren zu lassen.
na kein Wunder, dass sich diese "Insolvenzverwaltung" als schwierig erwies und der "Betrieb" nicht mehr so richtig ins laufen kam, die Produktion zurückging und vereinfachte... :):)
mir scheint, wir tuten da ins selbe Horn :winke: :):)
 
Dekumatland schrieb:
Ebenso dürfte die Vorstellung, dass alle römischen Bürger überall und ständig die legendären Jaguarohrläppchen (siehe "Life of Brian") verzehrten und sich in luxuriösesten Caracalla-Thermen ahlten, daheim ihre Bude per Hypocaustum heizten und fließendes Wasser aus bleiernen Druckleitungen hatten, gar zu ieal sein - es war nur ein sehr kleiner Bevölkerungsanteil, welcher am städtischen Luxus teilhaftig war bzw. der überwiegende Großteil der Bevölkerung konnte keinen senatorischen Lebensstil pflegen. Auch scheint gesichert zu sein, dass das zivilisatorisch hohe Lebensniveau (Frischwasser, Bäder, Heizung, pralle Märkte etc.) lediglich in den größeren Städten umfangreich vorhanden war, auf dem Lande und in den Dörfern eher nicht so sehr (sieht man ab von den größeren "Herrenhäusern" betuchter Großgrundbesitzer)

Kurz gesagt: "Romanisierung" der Provinzen bedeutet nicht den Lebensstil der oberen Zehntausend der Hauptstadt.
Für die mittlere Kaiserzeit sehe ich in den Nordwestprovinzen schon einen gehobenen Lebensstil. Selbst ein kleines Numeruskastell am Wetteraulimes wie das auf dem Feldberg hatte eine Therme. Kleine Vici wie Ettlingen/Baden hatten ihre Thermen. Auch bescheidene Villae Rusticae wiesen m. W. Bäder und beheizbare Räume auf.

So ein Bad lässt sich schlecht mit Eimern aus dem Brunnen betreiben, daher ist auch eine Versorgung mittels Wasserleitung üblich. Bei wassergespülten Latrinen ist wohl unser Bild zu idealistisch. So was gab es bei uns zum Beispiel in Arae Flaviae. Dagegen ging der Provinzbewohner in den Vici und in den bescheideneren Villae Rusticae aufs Plumpsklo in den Hinterhof.

Trotzdem hatten die Provinzbewohner kulturelle Errungenschaften, die im Rückblick großartig waren. Bäderorte wie Baden-Baden, Wiesbaden oder Badenweiler standen der ganzen Provinzbevölkerung zur Verfügung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Römerbadruine_Badenweiler

Auch die Versorgung mit Gütern aus fernen Gegenden ist eine Errungenschaft, die mit dem Niedergang des Weströmischen Reiches verloren ging. Wenn man in einem Auxiliarkastell am Limes Austernschalen findet, kann man diese mit einiger Berechtigung dem Quartier der Offiziere zuordnen. Aber Olivenkerne wird man auch in den Hinterlassenschaften der Mannschaftslatrinen finden. Und Garum aus dem Mittelmeer fehlte wohl auch nicht im Mansio am Niederrhein.

Für den späteren Bevölkerungsrückgang muss man neben Flucht auch das Töten und Verschleppen berücksichtigen. Der Augsburger Siegesaltar von 260 uZ nennt die Befreiung verschleppter Romanen. Auch Heiligenviten erwähnen die Auslösung von Romanen aus germanischer Sklaverei.
 
Für die mittlere Kaiserzeit sehe ich in den Nordwestprovinzen schon einen gehobenen Lebensstil. Selbst ein kleines Numeruskastell am Wetteraulimes wie das auf dem Feldberg hatte eine Therme. Kleine Vici wie Ettlingen/Baden hatten ihre Thermen. Auch bescheidene Villae Rusticae wiesen m. W. Bäder und beheizbare Räume auf.
ja natürlich :) - ich hatte auch eher den Luxus der steinreichen Senatoren gemeint.
Die römisch-mediterrane Lebensweise wurde bis in die Provinzen verbreitet: es gab Garum, Olivenöl, Wein; es gab Arenen in größeren Ortschaften (Steinhäuser), "einfache" Bäder/Thermen (keine Badepaläste a la Caracallatherme & Co) und dank der Römerstraßen war fast alles verkehrstechnisch erschlossen -- ich zähle da jetzt nicht weiter auf, denn selbstredend ist da ein deutlicher Unterschied zu beispielsweise germanischen Dörfern zu sehen.
Freilich bleibt dennoch auch ein Unterschied zwischen dem Niveau in den Großstädten (ja dass es überhaupt Großstädte gab!) und dem Landleben - und nicht jeder konnte sich einen Kuraufenthalt in Aquae Villae (Badenweiler) leisten.
 
Es gibt ja Schätzungen, daß etwa 90% der Bevölkerung des Reiches in der Landwirtschaft beschäftigt waren. Und die lebten meist nicht in einer Villa Rustica, sondern als Kleinbauern oder Kleinpächter auf ihren Gehöften oder in Dörfern.

Der normale Bürger des Reiches dürfte also auf Plumpsklo, Brunnen und Misthaufen angewiesen gewesen sein. Häuser waren oft in einer Art Fachwerkbauweise mit gestampften Lehmwänden gebaut. Und auch die Strassen waren abseits der großen Trassen eher wenig römisch. So groß mag der Unterschied zum Mittelalter also für die Meisten nicht gewesen sein. Abgesehen davon, daß es Städte gab, in denen es anders aussah. Viele dürften dort aber nur sehr selten hingekommen sein, bei den Entfernungen und Reisegeschwindigkeiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Betrieb von Hypocausten Heizung und Therme kostet eine Menge Brennmaterial,-deutlich mehr als ein Herdfeuer. Das war nun mal Holz, was geschlagen und aufbereitet werden mußte. Wuchs jetzt auch nicht gerade in der benötigten Menge direkt neben an , also kommt der Transport noch dazu. Dazu der Unterhalt der Wasserleitung, bindet auch Arbeitskraft/Leute...Alles nur, damit einige Wenige bequem einen warmen A... haben. Bei den Straßen siehts ähnlich aus, Unterhaltung durch die, die weder die darauf transportierten Waren erwerben noch dies benutzen konnten. Denn ich glaube nicht, das ein Gutsherr seinen Leuten (Sklaven) einen Aufenthalt in der nächsten Therme spendiert hat. Dazu kommt noch, das auf den Straßen das Unheil ,-Steuereintreiber, Militär, Räuberbanden-, ins Dorf kam.

Nach dem die Germanen also die Gegend übernommen hatten, warum sollten die das ganze unterhalten??? Was gab die Stadt dem auf dem Lande lebenden Germanen/Gutsbesitzer, das er sie versorge??
Verwaltung? Also wer wann zum Militärdienst mußte? Steuerverwaltung? Straßenbauverwaltung, also wer welche Straße zu reparieren hatte?

Es gab also keinen Grund für den Landbewohner , die römische Zivilisation aufrecht zuerhalten, aber etliche, sie zu zerstören. Was denn ja auch mit vielen Villae geschehen ist
 
Nach dem die Germanen also die Gegend übernommen hatten, warum sollten die das ganze unterhalten??? Was gab die Stadt dem auf dem Lande lebenden Germanen/Gutsbesitzer, das er sie versorge??
Verwaltung? Also wer wann zum Militärdienst mußte? Steuerverwaltung? Straßenbauverwaltung, also wer welche Straße zu reparieren hatte?

Es gab also keinen Grund für den Landbewohner , die römische Zivilisation aufrecht zuerhalten, aber etliche, sie zu zerstören. Was denn ja auch mit vielen Villae geschehen ist
das scheinen allerdings etliche der germanischen Anführer / Warlords anders gesehen zu haben: die wollten sich und ihre Leute (notfalls mit Gewalt) in die Spitzenpositionen des Imperiums integrieren, und das schafft man meistens nicht dadurch, dass man erst mal alles kaputt haut ;):)
 
Es gab also keinen Grund für den Landbewohner , die römische Zivilisation aufrecht zuerhalten, aber etliche, sie zu zerstören. Was denn ja auch mit vielen Villae geschehen ist

Im linksrheinischen römischen Germanien erlosch die römische Zivilisation nach verheerenden Einbrüchen der Franken im 4. Jh. und der endgültigen Eroberung des Rheinlands im 5. Jh.

Alemannen und Franken überschritten 352 und 353 in breiter Front den Rhein und brachen tief in Gallien ein. Bis zur Rückeroberung der Germania secunda unter Julian (356-359) blieb diese Provinz außerhalb des römischen Zugriffs. Die Provinzhauptstadt Köln musste geräumt und den Gegnern überlassen werden und wurde zu großen Teilen zerstört und niedergebrannt.

Schon zu diesem Zeitpunkt verließen römische Gutsbesitzer ihre Landgüter. Teilweise wurden Flügel einzelner Gutshöfe vermauert und restliche Gebäudeteile notdürftig weitergenutzt, bis auch sie schließlich verlassen wurden und zerfielen [1]. Schon damals verließen römische Beamte, Händler und Handwerker das unsicher gewordene linksrheinische Gebiet, zogen sich nach Gallien zurück oder wanderten in einstweilen noch sichere römische Provinzen ab.

Nach immer wieder neuen Einfällen von Franken und Alemannen wurde die niedergermanische Grenzverteidigung zu Beginn des 5. Jh. aufgegeben. Wann das genau geschah, ist umstritten. Einige votieren für 411, andere für 413, d.h. spätestens am Ende der Regierungszeit des Iovinus. Diese Aufgabe des niedergermanischen Limes verlief vermutlich friedlich; angesichts der Situation gab es nichts mehr zu verteidigen.

Mitte des 5. Jh. waren römische Beamte, Händler und Handwerker sowie Soldaten aus den einst römischen linksrheinischen Gebieten verschwunden. Während die Römerstädte verödeten, siedelten sich Franken in primitiven Holzbauten in ihrer Nähe an. Erst im Verlauf einiger Jahrhunderte wurden die römischen Stadtareale erneut bebaut, eine Entwicklung, die sich z.B. in Köln archäologisch gut verfolgen lässt. Zugleich wird die fränkische Bevölkerung anhand ihrer charakteristischen Reihengräber fassbar.

An anderen Stellen des römischen Germanien verlief die Entwicklung ähnlich. So fällt in die Jahre 420 oder 421 ein Frankeneinfall, der die Stadt Trier innerhalb kurzer Zeit zum dritten Mal zerstörte.

Allerdings waren die neuen Herren klug genug, sich in die politischen und wirtschaftlichen Zentren zu setzen. Somit blieben die wenigen überregionalen Zentren am Rhein und an den wichtigsten Römerstraßen zum größten Teil erhalten, wenn auch der germanische Bevölkerungsanteil die romanisierte Restbevölkerung entweder verdrängte oder assimilierte. Das Leben ging also weiter, wenn auch unter anderen Voraussetzungen.

Überhaupt keine Kontinuität gab es bei den römischen Gutshöfen. Die wenigen Gutshöfe, die wir noch im 4. Jh. in den fruchtbaren Lößbödenlandschaften (anderswo brach die Besiedlung schon Ende des 3. Jh. ab) kennen, hören am Ende des 4. und zu Beginn des 5. Jh. auf zu existieren. Erst im hohen Mittelalter wurde wieder die Bevölkerungsdichte der römischen Epoche erreicht. [1]

Führt man sich diese Entwicklung vor Augen, so wird deutlich, warum die Schriftlichkeit verschwand, eine Rückkkehr zur Naturalwirtschaft erfolgte, verbunden mit einem kulturellen und zivilisatorischen Niedergang.

[1] Heinz Günter Horn (Hrsg.), Die Römer in Nordrhein-Westfalen, Stuttgart 1987
 
nun, den kulturellen und zivilisatorischen Niedergang sehe ish so nicht. Änderung wäre der bessere Begriff. Ansonsten befindet sich Deutschland seit dem Rokoko bzw der französischen Revolution im kontinuierlichen Niedergang ...
Denn es verschwinden /verschwanden seit der Zeit die wundervollen Klöster und Gutshäuser/Schlösser, Bilder im Großformat wurden /werden kaum mehr gemalt, die prachtvollen Bälle finden nicht mehr statt, die Kleidung wird "barbarisiert", die Fechtkunst ist komplett zum erliegen gekommen und auch die Schriftlichkeit läßt stark zu wünschen übrig, Handschrift wird kaum mehr gewürdigt usw.

Da ich nun mal zu den weniger priveligierten gehöre und ergo zum Erhalt dieser "Zivilisation/kulturellen Errungenschaften der Vergangenheit" beitragen müßte und mein Einkommen noch schmaler würde, als es so schon ist, kann ich auf diese "Errungenschaften" mit Freude verzichten. Ich denke mal, so dürfte es vielen freien Germanen und auch unfreien -, Romanen wie Germanen-, auch gegangen sein
 
Allerdings waren die neuen Herren klug genug, sich in die politischen und wirtschaftlichen Zentren zu setzen. Somit blieben die wenigen überregionalen Zentren am Rhein und an den wichtigsten Römerstraßen zum größten Teil erhalten, wenn auch der germanische Bevölkerungsanteil die romanisierte Restbevölkerung entweder verdrängte oder assimilierte. Das Leben ging also weiter, wenn auch unter anderen Voraussetzungen.
zu ergänzen wäre, dass diese "Germanisierung" nur bis zu german.-roman. Sprachgrenze reichte, oder anders gesagt: mochte Paris merowingisch beherrscht sein, so sprach man dort dennoch kaum bis kein fränkisch.
 
Das greift alles zu kurz.Die Kirche die ja nicht umsonst Römisch-Katholische Kirche heißt,übernahm die Verwaltungsstrukturen und Verwaltungssprache des Imperium.Insofern ging die Romanisierung weiter.
 
Isleifson schrieb:
Das greift alles zu kurz.Die Kirche die ja nicht umsonst Römisch-Katholische Kirche heißt,übernahm die Verwaltungsstrukturen und Verwaltungssprache des Imperium.Insofern ging die Romanisierung weiter.
Guter Hinweis. Es ist schon auffällig, dass die Städte Strasbourg, Speyer, Mainz, Worms, Trier und Köln unter den Merowingern Bischofssitz blieben oder wurden (?). Wenn ich mich richtig erinnere, geht man in dem Diözes-Museum Trier von einer kontinuierlichen Anwesenheit von Christen aus. Verblieb ein romanischer Bevölkerungskern in den großen Städten, die für Franken und andere Germanenstämme als Wohnort nicht interessant waren?
 
Guter Hinweis. Es ist schon auffällig, dass die Städte Strasbourg, Speyer, Mainz, Worms, Trier und Köln unter den Merowingern Bischofssitz blieben oder wurden (?). Wenn ich mich richtig erinnere, geht man in dem Diözes-Museum Trier von einer kontinuierlichen Anwesenheit von Christen aus. Verblieb ein romanischer Bevölkerungskern in den großen Städten, die für Franken und andere Germanenstämme als Wohnort nicht interessant waren?

Natürlich blieb da ein romanischer Bevölkerungskern,das waren die Moselromanen.

Die Moselromanen. Die romanische Moselenklave während der fränkischen Landnahme : Zeitschrift für romanische Philologie (ZrP)
 

Als einen "Bevölkerungskern" kann man die Moselromanen nicht bezeichnen. Dieses Attribut kommt den Franken zu, die als zahlenmäßig weitaus überlegene Eroberer nun den Kern der linksrheinischen Bevölkerung bildeten. Die Moselromanen zählen zur romanischen Restbevölkerung, die auf Sprachinseln noch eine gewisse Zeit überlebte.

Dennoch ist gerade die Existenz und das Beharrungsvermögen der Moselromanen faszinierend, deren Sprache - das Moselromanische - inmitten der germanischen Eroberer immerhin bis ins 11. Jh. überdauerte. Moselromanische Sprache ? Wikipedia
 
Zu den "primitiven Holzbauten" der Franken in der Nähe der Städte...
Einmal unterscheiden sich beide, so es Fachwerk ist , sich kaum, Ständerbauweise mit Lehmausfachung, nur für die fränkische Bauweise klimaangepasster.
Für Steinhäuser gab es einfach keinen Bedarf, denn die sind zu kalt, wesentlich schlechter "wärmegedämmt" und bei einer Ziegelbedeckung/Ziegelmauern viel zu energieintensiv.
Warum sollte der alamannische ,ja Edeling, der seinen Hof mitten in einer römischen Villa baute, sich zwischen Mosaiken den Hintern abfrieren, wenn ers bei seinem wertvollen Besitz, den Kühen, viel wärmer und heimeliger haben konnte? Wo sollte denn "der Tisch" stehen, an dem alle essen konnten? Da ist so ein Hallenhaus doch entschieden bequemer ...
Und was hatte denn ein germanischer Fürst zu verwalten? Sein Einkommen bezog er aus dem "Königsgut", wie viel Leute beim Aufgebot tatsächlich zusammenkommen, merkt er bei der Heerschau, Straßen bauen sollen sich die drum kümmern, die da wohnen, Abgaben gibts keine zu kassieren, denn ein "freier Gutsbesitzer" wird jeden Edeling freundlich das Hoftor gezeigt haben, wenn er welche wollte, dafür waren die ja besser begütert...
usw
Also "Niedergang" ist der falsche Ausdruck.
Die Germanen haben die Verwaltung kräftig verschlankt, ist besser
 
Es müssen schon einige gewesen sein,sonst hätte die Sprache nicht so lange überlebt,der Weinbau auch nicht.Wie steht überall in den deutschen Moseldörfer?2000 Jahre Elbling.Elbling=Albus=der Weisse.
 
Warum sollte der alamannische ,ja Edeling, der seinen Hof mitten in einer römischen Villa baute, sich zwischen Mosaiken den Hintern abfrieren, wenn ers bei seinem wertvollen Besitz, den Kühen, viel wärmer und heimeliger haben konnte? Wo sollte denn "der Tisch" stehen, an dem alle essen konnten?

Es ist doch völig unbestritten, dass die Germanen des frühen Mittelalters das kulturelle und zivilisatorische Niveau der Römer nicht erreichten. Das trifft auf alle Bereiche zu: architektonische Kunst im Straßen-, Brücken- und Häuserbau, Bild- und Mosaikkunst, Anlage von Städten mit Straßen, Tempeln, Häusern und öffentlichen Gebäuden usw.

Das alles erlernten sie allmählich und beherrschten diese Dinge dann teilweise ab dem Hohen Mittelalter, teilweise auch erst ab der Epoche der Renaissance.
 
Zu den "primitiven Holzbauten" der Franken in der Nähe der Städte...
Einmal unterscheiden sich beide, so es Fachwerk ist , sich kaum, Ständerbauweise mit Lehmausfachung, nur für die fränkische Bauweise klimaangepasster.
Für Steinhäuser gab es einfach keinen Bedarf, denn die sind zu kalt, wesentlich schlechter "wärmegedämmt" und bei einer Ziegelbedeckung/Ziegelmauern viel zu energieintensiv.
Warum sollte der alamannische ,ja Edeling, der seinen Hof mitten in einer römischen Villa baute, sich zwischen Mosaiken den Hintern abfrieren, wenn ers bei seinem wertvollen Besitz, den Kühen, viel wärmer und heimeliger haben konnte? Wo sollte denn "der Tisch" stehen, an dem alle essen konnten? Da ist so ein Hallenhaus doch entschieden bequemer ...
Und was hatte denn ein germanischer Fürst zu verwalten? Sein Einkommen bezog er aus dem "Königsgut", wie viel Leute beim Aufgebot tatsächlich zusammenkommen, merkt er bei der Heerschau, Straßen bauen sollen sich die drum kümmern, die da wohnen, Abgaben gibts keine zu kassieren, denn ein "freier Gutsbesitzer" wird jeden Edeling freundlich das Hoftor gezeigt haben, wenn er welche wollte, dafür waren die ja besser begütert...
usw
Also "Niedergang" ist der falsche Ausdruck.
Die Germanen haben die Verwaltung kräftig verschlankt, ist besser


Der Biobau aus Holz,Lehm und Kuhmist ist z.Z.in Deutschland ja wieder populär,nichts neues unter der Sonne.
 
Es müssen schon einige gewesen sein,sonst hätte die Sprache nicht so lange überlebt,der Weinbau auch nicht.Wie steht überall in den deutschen Moseldörfer?2000 Jahre Elbling.Elbling=Albus=der Weisse.

Sicher waren es "einige", doch handelte es sich nach der Besetzung und Besiedlung der linksrheinischen Gebiete durch die Franken nur noch um Bevölkerungsreste, die ein romanisches Idiom bewahrten.

Die übrige romanisierte linksrheinische Bevölkerung wurde natürlich nicht - oder nur stellenweise - von den Franken massakriert. Sie vollzog einen Sprachwechsel und wurde im Lauf der Zeit von den Franken assimiliert bzw. aufgesogen. Somit überdauerten nur einige romanische Sprachinseln wie das Moselromanische eine gewisse Zeit.

Interessant sind in diesem Zusammenhang folgende Ausführungen zur moselromanischen Sprache: http://www.geschichtsforum.de/233376-post58.html
 
Zuletzt bearbeitet:
Dieter, es ist vollkommen unbestritten, das die Germanen anders waren als die Römer.
Auch das sie ein anderes "Niveau als die Römer hatten.
Ich bin weit davon entfernt , die "Germanen" als "kulturelle Heroen" darzustellen. Ich sehe auch das verschwinden römischer Kunst und Kultur/Zivilisation. Und auch den wieder zunehmenden Einfluß "römischer Kunst und Kultur" während der karolingischen Renaissance und das verschwinden "germanischen Einflusses". Hier werden dann die Schmuckstücke wieder schlichter usw.
Immerhin ist die Wulfila-Bibel germanisch, es ist bei sehr vielen germanischen Völkern üblich, auch Gegenstände des täglichen Gebrauchs aufwändig zu verzieren, auch die Gold und Tauschierarbeiten von Germanen sind aufwändiger als die von Römern.

Was die Dichtkunst an geht, haben wir leider keine Belege aus dieser Zeit, aber wir können davon glaube ich ausgehen, das das Hildebrandslied in einer längeren Tradition steht . Das ist jetzt auch nicht gerade ein Werk, das sich hinter einem römischen verstecken müßte.

Zur Ausgangsfrage:
die Romanisierung ist genau wie die Germanisierung gescheitert. Wenn denn eins von beiden je beabsichtigt war.
Beide Kulturen existierten eine Weile nebeneinander und verschmolzen dann, auch dank der Kirche, die ja vieles "germanische" , zu recht, als "unchristlich" ansah.

Also, so Wertungen höher/niedriger, sind in dieser Beziehung in meinen Augen bedenklich.
 
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