Entdeckung Amerikas durch Muslime?

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von schwedenmann, 16. November 2014.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Von der Schlacht von Sagrajas 1086 haben wir aus dem muslimischen Lager einen Brief, der am Folgetag von einem Minister Sevillas geschrieben wurde und einen Augenzeugenbericht, der vom König Granada ca. 10 Jahre danach verfasst, dann Legendenbildung ab dem 13. Jhdt. Aus dem christl. Lager gibt es bloß in einer einzigen Chronik einen Hinweis aus einem einzigen Satz: "Et ilium prelium de Sacralias fuit factum era milessima CXXXIIII"
    Und diese Schlacht gilt als eine der wichtigsten Schlachten des 11. Jahrhunderts.

    Damit überstrapazierst du die Bedeutung der Anekdote deutlich. Schließlich handelt es sich bei dem Buch in dem die Geschichte steht um eine Art Geographie-Kompendium, die Geschichte selbst besteht aus gerade mal drei Sätzen und ist dich arg legendenhaft. Weißt du, was Ḫašḫāš, der Name des Schiffsausrüsters übersetzt heißt? Mohn. Das ist selbst für einen arabischen Namen ungewöhnlich.
    Wenn überhaupt aus der Nichtnennung der "bereisten" Länder etwas zu deuten ist, dann, dass sie für die Geschichte nicht von Bedeutung waren. Seeräubernester der Andalusier sind bekannt, etwa Fraxinetum.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2014
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    (Und da ist auch noch ein X zuviel, weil die Schlacht 1086 und nicht 1096 stattfand (Hispanische Ära minus 38).)
     
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied


    Die Frage war durchaus Ernst gemeint, als Versuch, sich dem Fehlen archäologischer Belege zu nähern. Wikingerschwerter würde ich hier ausschliessen, zum einen, weil die Wikinger die beste Ware von den Franken importierten, zum zweiten, weil fränkische Schwerter im arabischen Raum hoch geschätzt waren und von den Wikingern bis Bagdad verhandelt wurden - die behielt man selbst und vertickte sie nicht weiter.

    Mir ist die wirtschaftliche Basis der Andalusier wenig bekannt. Die Landwirtschaft war offensichtlich hoch entwickelt, aber landwirtschaftliche Produkte als Handelsware haben diverse Probleme (Haltbarkeit, "Eigenverbrauch" an Bord, andere Präferenzen der noch unbekannten Handelspartner, etc.). Vielleicht Wein (wie genau nahmen es die Andalusier damals mit dem islamischen Alkoholverbot)? Wenn es um Goldimport ging, scheiden Münzen (und damit Münzfunde entlang der Route) wohl auch aus.

    Was sonst? Der europäische Dreieckshandel Jahrhunderte später hatte Erfolg mit Glasperlen, bedruckten Stoffen, und Schusswaffen. Letztere sind für die Andalusier aussen vor, und Waffenhandel mit noch unbekannten Partnern ist immer eine zweischneidige Sache. Glasperlen und sonstige Glaswaren könnte ich mir für Andalusien durchaus vorstellen, die sollten theoretisch auch noch in besuchten Gegenden auffindbar sein. Ansonsten sind wir bei Textilien, die sich nicht wirklich gut halten. Hierzu interessant aus dem von Carolus verlinkten Artikel von Dr. Mroueh
    Pre-Columbian Muslims in the Americas
    Da wäre natürlich zunächst erstmal wieder zu prüfen, was hiervon wirklich in den Originalquellen steht...
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Baumwollverarbeitung in Südamerika hat eine mindestens 3000 Jahre alte Geschichte. Den Begriff almayzar kann ich im Diario de a Bordo nicht finden.* Aber Arabismen sind in einem spanischen Text des 15. Jahrhunderts nun nicht gerade eine Besonderheit. Noch heute, obwohl man im 16. und 17. Jahrhundert einige Arabismen im Spanischen durch andere Worte ersetzt hat, ist das Arabische nach der "Muttersprache" Latein der wichtigste Kontributor zu spanischen Sprache.
    Ein Beispiel für die Verwendung eines Arabismus (der erstmals bei Kolumbus belegt ist) ist bsp.sweise der der almadía. Erstbeleg dieses Wortes ist der 13. Oktober 1492. Mit der almadía bezeichnet Kolumbus die Einbäume der Taíno. Knapp zwei Wochen später, am 26. Oktober, benutzt er erstmals das Taíno-Wort selbst, welches er fortan häufiger benutzt und am Ende sogar mehr als den spanischen Arabismus almadía: canoa.
    Es ist für Kolumbus und seine Mannschaft völlig natürlich solche arabischen Lehnworte im Spanischen zu verwenden. So verwendet er auch algodón, was ja auch (wie cottone, cotton) ein Arabismus ist.

    Den ältesten beleg für almayzar im Spanischen findet man in der Crónica de Enrique IV de Castilla 1454-1474 von 1481/82.
    In einem Text von 1601 findet man einen Beleg für die Verwendung in Bezug auf Amerika, genauer, Mexiko:
    Eran las mercaderías muchas mantas de algodón muy pintadas y de diversos colores y labores, y camisetas sin mangas y sin cuellos, cortas hasta la rodilla y aun menos también, pintadas y labradas, y almayzares que en Nueva España llaman mastil,

    Mit Mastil wird auch gleich der einheimische Name der almayzares genannt.

    *Im Bericht zur Dritten Reise des Kolumbus 1498 findet man einige ethnographische Beschreibungen welche die Form almaizar, almaizares bieten:
    Esta gente, como ya dixe, son todos de muy linda estatura, altos de cuerpo y de muy lindos gestos, los cavellos muy largos y llanos, y traen las cabezas atadas con unos pañuelos labrados, como ya dixe, [[e]] fermosos, que paresçía de lejos de seda y almaizares.

    Übersetzung: Diese Leute, wie ich schon sagte, sind alle von sehr schöner Statur, hochgewachsen und sie bewegen sich sehr schön. Ihre Haare sind lang und glatt und sie haben ihre Köpfe mit einigen gewirkten Tüchern umbunden, wie ich schon sagte, welche auch schön sind, so dass es aus der Ferne wie Seide und Almayzares wirkte.


    Baumwolle in verschiedenen Indianersprachen:
    Quechua: Utku Yura
    Nahuatl: Ichcatl
    Aymara: Qhiya
    Wayúu: maawüi
    In mehr Indianersprachen habe ich das Wort jetzt nicht gefunden, es ist leider schwierig an entsprechende Wörterbücher heranzukommen, aber es zeigt sich, dass es sich in allen vier Sprachen um vier Worte unterschiedlicher Herkunft handelt, was für ein hohes Alter des Wortes und gegen eine Entlehnung aus einer Altweltsprache spricht. Womit sich der Kreis, dass Baumwollverarbeitung in Amerika seit 3000 Jahren belegt ist, wieder schließt.
     
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  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Anbau von Trauben ist nicht gleichbedeutend mit dem Konsum von Wein. Tatsächlich aber war der Weinkonsum der Kleinkönige einer der vorgebrachten Gründe für ihre Absetzung Ende des 11. Jahrhunderts.
     
  6. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Wenn man lange genug sucht, findet man sicher auch geheime Muslime unter den Entdeckern Amerikas.

    Die Mannschaften der drei Schiffe die unter Christoph Columbus Amerika entdeckten, muss doch zu einem guten Teil aus Morisken bestanden haben.
    Es waren zumindest nicht nur christliche Seefahrer an Bord. Es war eine orientalische Mannschaft; Juden, Conversos, Morisken, Italiener usw. vielleicht auch ein paar waschechte Spanier.
    =)
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. November 2014
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Dr. Mroueh erwähnte in dem Artikel auch einige Kapitäne muslimischer Herkunft:

    Wie weit diese Herkunft begründet ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

    Was ist ein waschechter Spanier? Da sind über die Jahrhunderte doch Griechen, Phönizier, Karthager, Römer, Westgoten, Sueben, Vandalen, Byzantiner, Mauren, Araber und wer-weiß-wer-noch hingekommen.;)
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nehmen wir mal an die Pinzóns hätten tatsächlich eine familiäre Verbindung nach Marokko gehabt: Warum hätten sie dem Italiener den Vortritt bei der Ehre, den Seeweg nach Indien zu finden lassen sollen?

    Als wealthy outfitters mit marokkanischen Verbindungen benötigten sie doch die Königin nicht, um die Reise zu finanzieren... Das ist doch an den Haaren herbeigezogen, wie es nur eben geht.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Laut der spanischen Wikipedia, die sich wiederum auf 1927 veröffentlichte Archivfunde einer Alice Gould beruft, allerdings in der Form eines indirekten Zitats, stammte die Familie Pinzón aus Asturien. Das macht eine arabische Herkunft nicht eben wahrscheinlicher:

    Martín Alonso Pinzón - Wikipedia, la enciclopedia libre
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    wenn man Ockhams Messer an das Fehlen archäologischer Belege anlegt, was schließt man dann am einfachsten daraus? :winke:

    wenn man auf dem Mond kein Samuraischwert findet, dann schließt man daraus, dass höchstwahrscheinlich weder ein Samurai noch ein sonstiger Samuraischwertbesitzer den Mond betreten hat (und das umso mehr, wenn es keine lunare schriftliche Überlieferung gibt)

    Es gibt keine Quellen, die etwaige Streitigkeiten um die Herrschaft auf den Atlantikinseln im Spätmittelalter (!!!) zwischen muslim. und span.-port. Herrschaften nahe legen. Zudem gibt es bzgl. spätmittelalterlicher Zeit absolut keine Funde, die auf als muslim.-arab. oder als al-andalus gedeutet werden können. Daraus folgt ganz schlicht, dass in besagter Zeit die weit entfernten Antlantik-Inselgruppen (Kanaren, Madeira, Azoren) nicht im Interessen- und Einflußgebiet der spätmittelalterlichen arab.-muslim. und al-andalus Hochkultur lagen. Ganz einfach.

    Retour zum Fadentitel:
    - die bekannten "Entdeckungsfahrten" (Columbus usw.) nutzen aus diversen Gründen (z.B. nautische, die Wind- und Strömungsverhältnisse betreffende) die Atlantikinseln als Zwischenstopp
    - wie oben erwähnt, findet sich nirgends ein Nachweis, dass muslim. Seefahrer besagte Inselgruppen betreten oder gar genutzt haben
    Wie wahrscheinlich ist es, dass Erdogans Entdeckertürken ohne Atlantikinseln bis nach Amerika kamen???
    (jepp, total unwahrscheinlich)
     
  11. Ralf.M

    Ralf.M Aktives Mitglied

    Nur mal für die Statistik...
    Jetzt haben wir den 3. Entdecker Amerikas.

    1. Der wohl am bekanntesten, C. Kolumbus, 1492.

    2. Thorfinn Karlsefni, um 1006.
    3. Und nun muslimische Seeleute die Amerika 1178 entdeckt haben.

    Scheint sowas wir ein Wettbewerb da zu geben.

    Also ich persönlich habe nichts dagegen, wenn in türkischen Geschichtsbüchern, Herrn Erdogan zu liebe, 1178 fest gezurrt wird. Wird möglicherweise nicht das einzige sein was dort steht und nicht stimmt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2014
  12. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Erdogan (bzw. Dr. Mroueh) behauptete nicht, dass Türken Amerika entdeckt haben , sondern dass es Muslime waren. Irgendwann werden wohl auch die Türken Christoph Kolumbus für sich reklamieren:devil:, nachdem selbst die Polen ihn bereits für sich entdeckt haben.:pfeif:

    Neben den islamischen Staaten in Spanien/Nordafrika stehen hier auch noch Expeditionen aus dem mittelalterlichen Mali zur Diskussion.

    Wiki sagt hierzu:

    Pre-Columbian trans-oceanic contact - Wikipedia, the free encyclopedia

    Der Wiki-Artikel nutzt als Quelle für diesen Afrika-Amerika-Kontakt einen Artikel in der BBC BBC News | AFRICA | Africa's 'greatest explorer' über die Arbeit eines Wissenschaftlers aus Mali, Gaoussou Diawara.

    Aber:

    Abu Bakr II - Wikipedia, the free encyclopedia
     
  13. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    mal so etwas oT....
    Eine Entdeckung ist etwas irgendwo publiziertes, etwas , was bekannt gemacht wurde...
    Leif Erikson und seine Verwandtschaft haben vielen Nordleuten erzählt, das es Vinland gibt, Columbus tat dasselbe für Mittelamerika ..

    Wenn jetzt irgendwelche Leute irgendwo auf der Welt waren und nicht zurückgekommen sind, ist das keine Entdeckung sondern eine Strandung o.ä.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Und selbst für die gibt es keine Belege.
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    Du hast den heiligen Brendan und die Phönikier vergessen.

    Ah, und die Skythen. Aber die haben es nicht entdeckt, die wussten schon immer dass es da war.
     
  16. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    denkbar ist es schon, die Araber haben schon seit langer Zeit transozeanische Reisen mit Hilfe der Passatwinde unternommen und Muselmanen, die diese Tradition kannten und vielleicht von den Wikingern über deren Reisen gehört haben im Vertrauen darauf auf den Atlantik hinausgewagt.
    Und ich weiß jetzt nicht ob das ein- hier wahrscheinlich verpöntes- "Däniken- Thema" ist, aber da sind ja noch die Olmekenschädeln, die scheinbar Afrikaner darstellen, gibts dazu akzeptierte Erklärungen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. November 2014
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Diese "Olmekenschädel" fallen in vorchristliche Zeit, können also schon rein chronologisch nichts mit muslimischen Seefahrern zu tun haben.
    Argumentativ verwendet werden sie gerne in Zusammenhang mit den Phöniziern.
     
  18. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Ich habe mir erlaubt, ein wichtiges Wort im Post von balkanese farblich hervorzuheben.

    Wie Ravenik schon vorher sagte, werden die Olmekenschädeldarstellungen in die vorchristliche Zeit datiert, haben also mit dem mittelalterlichen Königreich Mali nichts zu tun.

    Unter Olmec alternative origin speculations - Wikipedia, the free encyclopedia sind einige Theorien zur Herkunft der Olmeken zusammengefaßt, eine richtig überzeugende ist nicht dabei. Es ist aber auch nichts dabei, dass auf eine afrikanische Herkunft hindeutet. Unter Olmec colossal heads - Wikipedia, the free encyclopedia steht, dass eine Ähnlichkeit mit Einwohnern der mexikanischen Bundesstaaten Tabasco (ich dachte immer, das wäre eine Sauce:rofl:) und Veracruz am Golf von Mexiko besteht.


    Man kann wohl die Frage so beantworten, dass die muslimische Entdeckung Amerikas wohl nur eine Neuauflage der Spekulationen der Entdeckung durch die üblichen Verdächtigungen darstellt. Also mit anderen Worten: heiße Luft + Spekulatius.=) Immerhin habe ich gelernt, dass es im MA ein Königreich Mali gab.:cool:

    Übrigens wurden eigentlich schon die Sumerer mit der Entdeckung Amerikas in Verbindung gebracht?=)
     
  19. Melchior

    Melchior Neues Mitglied

    Eventuell, kann bei bewußt zuspitzender Analyse formuliert werden, dass bei Entdeckungen eines derartig globalhistorischen Ausmaßes, der Entdecker eine philosophische, politische und ökonomische Folie benötigt, die eine solche Entdeckung auch aufzunehmen und verwertbar macht. Die philosophische, politische und ökonomische Umwelt des Entdeckers muß also quasi "reif" für die Entdeckung sein.

    Otto Hahn und Liese Meitner entdeckten die Möglichkeit der Kernspaltung, aber erst die USA vermochten diese Entdeckung welthistorisch verwertbar zu machen.

    Der "wahre" Entdecker ist der, der die Entdeckung auch für die Entwicklung der menschlichen Gesellschaft verwerten kann, alles andere wären dann nur Fußnoten aus Spezialgeschichtsschreibungen, ohne weiteren globalhistorischen Belang. Die Muslime wären also 1178 nicht "reif" dafür, die Entdeckung auch für ihre Entwicklung z.B. in erster Linie, der Missionierung, zu verwerten und in zweiter Linie, politisch und ökonomisch für ihre eigfene Entwicklu g zu verwenden, also eine bewußte nicht Wahrnehmung einer Entwicklungs-/Modernisierungschance.

    "...Säkularisierung den muslimischen Gesellschaften aufgezwungen oder von oben auferlegt wurde, jedoch niemals die Folge neuer ökonomischer und sozialer Formationen innerhalb dieser Gesellschaften war..." (1)

    Ersetzt man dort "Säkularisierung" mit dem uns geläufigen Terminus "Moderne" oder verwandte Termini. Kann u.a. geschlußfolgert werden, die muslimische Welt war im 12. Jh. nicht bereit bzw. "reif" Amerika wahrhaft zu entdecken.

    Vllt. ist auch dieses das Ziel, des Protagonisten, der Lehrbuchüberarbeitung. Die Muslime gaben bereitwillig eine welthistorische Chance an den christlichen Westen ab.

    (1) vergl.: "Kapitalismus, Säkularisierung und Islam", Aydin Syer, "das islamische Portal", 2003

    Kapitalismus, Säkularisierung und Islam - IGMG : Islamische Gemeinschaft Millî Görü?[sViewPointer]=2

    M.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. November 2014
  20. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Dass die Olmeken lang vor den Muselmanen existierten weiß ich, ich wollt sie auch nicht als Hinweis auf muselmanische Reisen plazieren sondern bei Gelegenheit nachfragen obs passende neue Erklärungen gibt,

    Na die alten Ägypter jedenfalls, gabs da nicht die "RA"
     

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