Ethnogenese der Deutschen.

Shinigami schrieb:
Ich stelle fest, dass du meine Frage nicht beantwortet hast und frage nochmal:
Was genau ist der erkentnisstechnische Mehrwert der sich aus aus dem Heumreiten auf dem Zuschreiben von Ethnien ergibt?
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Es ist interessant. Ganz einfach. Zum Beispiel, dass sich die germanische Sprache über die Angelsachsen über weite Teile der Welt verbreitet hat. Welche Gemeinsamkeiten wir noch mit den Skandinaviern haben. Welche Unterschiede es zwischen Bayern und Obersachsen gibt. Wie sich die heutigen Kulturen aus den früheren entwickelt haben und so weiter und so fort.
 
Heidr schrieb:
Es ist interessant. Ganz einfach. Zum Beispiel, dass sich die germanische Sprache über die Angelsachsen über weite Teile der Welt verbreitet hat. Welche Gemeinsamkeiten wir noch mit den Skandinaviern haben. Welche Unterschiede es zwischen Bayern und Obersachsen gibt. Wie sich die heutigen Kulturen aus den früheren entwickelt haben und so weiter und so fort.
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Und was genau hat jetzt Sprachentwicklung und Sprachtransfer oder Vergleiche zwischen heutigen Regionen Deutschlands miteinander oder mit Skandinavien mit irgndwelchen ethnischen Kategorisierungsversuchen von Germanen zu tun?
 
Shinigami schrieb:
Und was genau hat jetzt Sprachentwicklung und Sprachtransfer oder Vergleiche zwischen heutigen Regionen Deutschlands miteinander oder mit Skandinavien mit irgndwelchen ethnischen Kategorisierungsversuchen von Germanen zu tun?
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Wieso ist dir so wichtig meine persönliche Motivation zu erfahren? Ehrlich gesagt geht es dich auch nichts an. Du musst ja nicht mit diskutieren wenn es dich das Thema nicht interessiert.
 
Heidr schrieb:
Es ärgert mich, dass das seit Jahren so behauptet wird (das die Germanen keine Ethnie sind) und es kaum noch Stimmen gibt, die eine vernünftige Diskussion darüber führen.
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Das ist lediglich eine, nämlich deine, Behauptung. Das ist keine Tatsache. Du kannst viel vernünftiges über Ethnogenese in Antike, Spätantike, Frühmittelalter bei Patrick Geary, Herwig Wolfram, Walter Pohl etc nachlesen, und was du dort lesen wirst, deckt sich nicht mit deiner subjektiven (Wunsch)Vorstellung von Ethnie und Ethnogenese.
Warum sollte z.B. ich deine Vorstellung als Grundlage übernehmen, wenn ich bei den erwähnten Historikern anderes vorfinde?
 
Heidr schrieb:
Es wird etwas persönlich. Das muss nicht sein.
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Aha - dann demonstriere doch bitte, was daran persönlich ist:
dekumatland schrieb:
Das ist lediglich eine, nämlich deine, Behauptung. Das ist keine Tatsache. Du kannst viel vernünftiges über Ethnogenese in Antike, Spätantike, Frühmittelalter bei Patrick Geary, Herwig Wolfram, Walter Pohl etc nachlesen, und was du dort lesen wirst, deckt sich nicht mit deiner subjektiven (Wunsch)Vorstellung von Ethnie und Ethnogenese.
Warum sollte z.B. ich deine Vorstellung als Grundlage übernehmen, wenn ich bei den erwähnten Historikern anderes vorfinde?
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El Quijote schrieb:
Oder nehmen wir Münzen. Die keltischen Statere sind zunächst einmal Kopien griechischer Münzen, nur dass die Darstellungen im Laufe der Zeit immer abstrakter wurden und schließlich der in der ursprünglichen Darstellung erscheinenede Alexanderkopf (z.B.) zunächst noch als Kopf, aber nicht mehr als Alexander und später nicht einmal mehr als Kopf zu identifizieren ist, sondern aussieht, wie ein Wirbel (ich habe schon Deutungen gelesen - aber in die Kelten wird ja gerne viel Unsinn hinein gedeutet - es handele sich bei den Wirbeln um Galaxien), später kopieren Germanen kaiserzeitliche Münzen, etwa den Gaius-Lucius-Denar. Mit dem Gaius-Lucius-Denar wollte Augustus das römische Volk auf die Thronfolge seiner Engel Gaius und Lucius einstimmen, das war aber kaum das Interesse der diese Münze kopierenden Germanen.
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Von keltischen und germanischen Münzen, die von griechischen und römischen Originalen kopiert worden sind, höre ich zum ersten Mal. Gibt es dazu irgendwelche weiteren Informationen und auch Abbildungen von Original und Kopie?

Münzen bei den Kelten wundern mich im übrigen weniger, da diese ggü. den Germanen als fortschrittlichere Kultur angesehen werden. Bei Germanen hätte ich gedacht, dass römische Münzen in erster Linie als Rohmaterial für einheimische Schmiede gedient hätten.
 
Shinigami schrieb:
Dann wirst du mir ja auch erklären können, worin diese besteht, denn offen gesagt, die Behauptung, dass es welch hätte allein ohne das näher zu motivieren finde ich nicht besonders überzeugend.
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Dieses Thema hat 10 Seiten emotionsgeladener Diskussionen. Und du fragst nach der Relevanz. Lass gut sein und komm zum Thema zurück.
 
Ich finde die Sichtweise von heidr alles in allem überzeugend. Sepiola argumentiert aber, dass zu einer Ethnie das Zusammengehörgikeitsgefühl gehört, das entstehe ja gerade im Prozess der Ethnogenese. Tatsächlich gibt es bei den Germanen wohl kaum Hinweise auf so ein Zusammengehörigkeitsgefühl (was aber auch damit zusammenhängen kann, dass es kaum Selbstzeugnisse gibt).
Trotzdem verwendet der Altmeister Heiko Steuer auch jetzt noch den Begriff Germanen, spricht aber eben deshalb nur von "Germanen" und nicht von "den Germanen", weil diese sich selbst nicht als Gruppe wahrnahmen, und es scheint mir der genau richtige Sprachgebrauch: Durch den bestimmten Artikel wird impliziert, dass man von einer allseits bekannten Gruppenidentität ausgehen kann, fehlt der, bleibt offen, ob die Gruppe von anderen (oder den Gruppenmitgliedern selbst) als solche wahrgenommen wird.
Naja, das haben wir vor kurzem mal besprochen, und für mich merkwürdigerweise sehen nicht alle diese sprachliche Unterscheidung, vielleicht ja überhaupt nur Heiko Steuer und meine Wenigkeit.
 
Ugh Valencia schrieb:
Was sagen denn diese Historiker? Kannst du uns da einen Überblick geben?
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@Ugh Valencia das kann ich erst morgen versuchen: ich bin mitten im Bahnstreik unterwegs und erst spät abends daheim...
Aber als Vorgeschmack:
Wolfram:
Screenshot_20240111-163331.png


Geary:
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Clemens64 schrieb:
Ich finde die Sichtweise von heidr alles in allem überzeugend. Sepiola argumentiert aber, dass zu einer Ethnie das Zusammengehörgikeitsgefühl gehört, das entstehe ja gerade im Prozess der Ethnogenese. Tatsächlich gibt es bei den Germanen wohl kaum Hinweise auf so ein Zusammengehörigkeitsgefühl (was aber auch damit zusammenhängen kann, dass es kaum Selbstzeugnisse gibt).
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@Clemens64 du findest bei Wikipedia im Artikel "Ethnie" verschiedene Definitionsvarianten, ihnen gemeinsam ist aber das, was du Zusammengehörigkeitsgefühl nennst.
 
Heidr schrieb:
Dieses Thema hat 10 Seiten emotionsgeladener Diskussionen. Und du fragst nach der Relevanz. Lass gut sein und komm zum Thema zurück.
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Das Thema ist ausweislich des Fadens die Ethnogenese der Deutschen.
Was der Grund dafür ist, dass ich Einlassungen über das Einsortieren von Germanen, die für irrelevantes Offtopic halte.
 
Heidr schrieb:
Zunächst schlage ich vor, dass wir der Einfachheit halber den Begriff Germanen für diese Diskussion auf den Zeitraum zwischen der ersten Erwähnung durch Cäsar und dem Beginn der Völkerwanderungszeit festlegen.
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Ich schlage dir vor, einen Blick in den RGA Sonderband Germanenprobleme in heutiger Sicht zu werfen.

Caesar bietet nicht die erste Erwähnung von "Germanen" und der von dir vorgeschlagene Zeitraum erscheint zu sehr (willkürlich) eingegrenzt: in dieser Zeitspanne ist der ambivalente Kontakt zu den Römern prägend für die german. Gentes.
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
Ich schlage dir vor, einen Blick in den RGA Sonderband Germanenprobleme in heutiger Sicht zu werfen.

Caesar bietet nicht die erste Erwähnung von "Germanen" und der von dir vorgeschlagene Zeitraum erscheint zu einer eingegrenzt: in dieser Zeitspanne ist der ambivalente Kontakt zu den Römern prägend für die german. Gentes.
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Man findet seine Identität doch grundsätzlich über Abgrenzung von anderen.
 
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