Ethnogenese der Türken

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 11. Mai 2007.

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  1. Askeladd

    Askeladd Neues Mitglied

    Habe dazu noch eine Frage.

    Bin selber Türke und weiß das ein Teil meiner Familie mütterlicherseits (Anneannem) aus Ägypten stammt. Sie Sind im 19 Jhr. von dort an die Schwarzmeerküste gezogen. Ich weiß aber weder wieso sie nach Anatolien einwanderten, noch wann genau oder ob sie Türken, Araber, Albane usw. waren.

    Jetzt eine Frage wie viele Türken sind in den letzten Jahren des Osmanischen Reiches vom Nahen Osten (Balkan weiß ich einiges darüber) ins Anatolien gewandert? Da müssen ja auch viele gelebt haben, sei es als Soldaten, Beamte oder auch die Nachkommen der Mamluken. Oder wurden diese einfach nur rasch assimiliert nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches?

    mfg
     
  2. Daglargibi

    Daglargibi Neues Mitglied

    Osmanische Reich war wie Habsburger Monarchie ein Vielvölkerreich, der sultan war auch der Khalif somit der beschützer der hanefitisch-islamische völker, das erzählt auch warum nach der zusammenbruch des Osmanische Reich Albaner, Bosniaken,pomaken nach Anatolien kamen sie sahen sich als Osmanen als ein teil des Osmanen Türkentum war fpr sie osmanentum was sie auch ein teil von den auch angesehen wurden das erzählt auch warum die Serben beim Jugoslawienkrieg die Bosnier als Türken bezeichneten obwohl jeder weisst das Bosnier keine Türken sondern islamisierte Slawen sind.Sehr viele Albaer die nachTürkei kamen sahen sich als Türken das war vor 100 jahren heute haben sich die sachen geändert.Also Türkentum war wie deutschtum nicht als rassentum angesehen mit dem kurdenkonflikt hat sich das alles geändert heute sehen sich die tscherkessen georgier kurden lasen oder andere ethnie sich als solche sicher gibts hier auch ausnahmen. Heute wird eteas falsch angesehen die gründungstheorie die Republik Türkei war nicht wie gesehen stark nationalistisch sondern stark sunnitisch islamistisch geprägt wie kan man sonnst erklären während die Türkmenen in irak und syrien wie westhrakische Türken von griechenland nicht
    heimgeholt aber die albaner und muslimische griechen aus kreta ins republik Türkei kamen.
     
  3. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    @Daglargibi: Es gibt eine Reihe von problematischen Aussagen, bei denen man nicht genau beurteilen kann, ob es inhaltliche oder eher sprachliche Gründe hat.

    Ein Aspekt erscheint mir jedoch besonders relevant.

    Das Auflösen des Osmanischen Reichs bedeutete nicht das Ende seiner Strukturen und es bedeutete noch weniger, dass die Normen und Vorstellungen, die durch Sozialisation seiner Mitglieder / Bewohner im Osmanischen Reich aufgebaut worden sind, mit seinem Ende auch abgeschafft worden sind. Sie lebten natürlich fort und bildeten auch weiter einen Teil des Bezugsrahmens für die Bewertung von "Ereignissen" (Politik, Gesellschaft, Kultur etc.)

    Insofern ist es richtig, auf den Fortbestand islamischer Traditionsbestände in einer "säkularisierten" Türkei hinzuweisen. Es war eher ein "Nebeneinander" modernistischer Vorstellungen im Rahmen des "Kemalismus" und tradierter Sichtweisen.

    In diesem Sinne faßt Quartaert es folgendermaßen zusammen:
    "In sum, the Ottoman legacy, both in the lands the empire once occupied and beyond, is mixed. For some, it remains an object variously of opposition, derision, scorn, and even hatred while others along the spectrum view the Ottoman past as irrelevant for their present. Admirers of the Ottoman legacy, however, are divided. They disagree over whether the Ottoman entity they seek to emulate is a secular, nationalist, or Islamist state and society. In these pages, I have argued that the Ottoman legacy is of a political and social system offering non-national, multi-religious and multi-ethnic forms of organization for a world increasingly divided by nationality, religious belief and ethnicity." (Pos. 4141)

    https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Republik_T%C3%BCrkei

    https://de.wikipedia.org/wiki/Kemalismus

    Und das ist für mich persönlich im Moment das eigentlich spannende und überraschende. Wenn man sich mit der Geschichte von Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich beschäftigt, dann wird deutlich, wie "offen" und tolerant diese Staaten in vielen Fragen eigentlich waren und wie stark sie in der Lage waren, die soziale und kulturelle Heterogenität zu integrieren, über die sie geherrscht haben.

    Dass sie letztlich an dieser Aufgabe gescheitert sind, liegt weniger an der eigenen Unfähigkeit, sondern an dem massiven Druck zur zentral gesteuerten Modernisierung, um den militärischen Anforderungen an die "Neuzeit" gerecht zu werden.

    Da bekommt die Frage - und ich folge da der Sicht von Quartaert - , welche staatlichen Strukturen eigentlich die "moderneren" waren bzw. sind, eine neue Perspektive. Und möglicherweise kann unsere Zukunft eher aus den historischen Traditionsbeständen von Österreich-Ungarn oder dem Osmanischen Reich lernen, wie aus einem seit 1990 zunehmend radikalisierten Neo-Nationalismus beispielsweise der ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Mai 2016
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Das kann man damit erklären, dass im Vertrag von Lausanne 1923 nach dem Griechisch-Türkischen Krieg eine Umsiedlung von 1,5 Mio griechisch-orthodoxen Einwohnern der Türkei nach Griechenland und etwa 0,5 Mio Moslems aus Griechenland in die Türkei vereinbart wurde. Ausschlaggebend war die Religion nicht die "Nationalität". Ausgenommen von dieser Vereinbarung waren einerseits die Griechisch-Orthodoxen (Rum) in Istanbul sowie auf Imbros/Gökçeada und Tenedos/Bozcaada, andererseits die Moslems in Westthrakien.

    Mavi Boncuk Archives: CONVENTION CONCERNING THE EXCHANGE OF GREEK AND TURKISH POPULATIONS

    Turkmenen im Irak und Syrien waren von dem Vertrag von Lausanne zwischen Griechenland und der Türkei nicht betroffen, da der Irak britisches und Syrien französisches Mandatsgebiet war.
     
  5. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Naja tolerant war das Osmanische Reich eher nicht, es kam auch auf den entsprechenden Sultan an. Extrasteuern(Kopfsteuer) wurden der nicht-muslimischen Bevölkerung erhoben sowie Knabenlese und oft auch brutale Zwangsislamisierungen. Eher waren es die unterdrückten Balkanvölker, die durch ihre Sprache und hauptsächlich durch ihre Religion, ihre Identität nicht verloren, und weniger die Güte oder Toleranz der Osmanischen Eroberer.

    ...dessen Zahl wiederum durch spätere Progrome(1955) und staatlicher Beschlagnahmung ihrer Häuser und Vermögen ins Minimum gesunken ist.
     
  6. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    In den Goldenen Jahren des Osmanischen Reich im Vergleich zu den europäischen Reich sicher. Aber das war keine Toleranz und Zusammenleben wie man es heute propagiert. Man lebte nebeneinander und die meisten christlichen Bauern werden kaum etwas mit den Muslimen zu tun gehabt haben. Kirche oder Dorfvorsteher sammelt das Geld ein und das wars. Das war Parrarellgesellschaft hoch zwei.

    Für die Stabilität des Osmanischen Reichs wäre eine vollkommene Islamisierung am Besten gewesen. Die Albaner als mehrheitlich muslimisches Volk mussten mehr oder weniger zur Unabhängigkeit gezwungen werden. Vor dem Übertritt der meisten Albaner waren die Albaner ja die Wiederstandskämpfer gegen die Osmanen schlechthin (Skenderbeg).
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da das Osmanische Reich ein Vielvölkerstaat mit diversen Religionen war, kam es selten zu Zwangsislamisierungen bzw. Zwangsbekehrungen. Das hätte die innere Stabilität gefährdet, sodass idie Sultane den diversen Gruppen weitgehende religiöse Autonomie gewährten.

    Insofern herrschte im Osmanischen Reich im allgemeinen religiöse Toleranz, wobei man nicht vergessen darf, dass nichtislamische Einwohner Bürger zweiter Klasse waren, die die Kopfsteuer entrichten mussten, einen schlechteren Stand vor Gericht hatten und - abgesehen von Ausnahmen - keine gehobenen Posten in der Administration oder im Heer besetzen konnten.

    Insofern gingen die Osmanen mit ihren religiösen Minderheiten anders um, als z.B. Frankreich oder das christliche Spanien.
     
  8. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Es kam nicht selten zu Zwangsislamisierungen(hinzu auch Knabenlese), und wie ein User oben schon sagte, wäre es besser für die Osmanen dass all die Bevölkerung muslimisch wäre für die innere Stabilität.Letzendlich Konvertierten ja zwei ganze Völker zum Islam, die Albaner und Bosnier.Erstere kämpften auf Seiten der Osmanen in der grossen Revolution von 1821 und wichtigster Grund dafür war dass sie die gleiche Religion hatten. Das war auch ein Faktor, warum es schon so viele Aufstände nach 1453 gab. Nur von der griechischen Seite waren es genau gesagt 124(!!) Versuche, mal grösssere mal kleinere, sich vom Osmanischen Joch zu befreien(zB. Orlow-Revolte, Dionysios Philosophos Aufstände usw.).

    Gehobene Posten in Konstantinopel hatten ja hauptsächlich Christen in der Adminstration (Fanarioten-->reiche Griechen, Armenier), die anders als die Osmanen, Wert auf Bildung legten und oft wichtige Posten in der Walachei und in Konstantinopel inne hatten.
     
  9. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die ganz große Mehrheit der Balkanvölker blieb christlich: Rumänen, Griechen, Serben, Kroaten, Bulgaren, Ungarn. Die Albaner blieben konfessionell gespalten: zwei Drittel konvertierten zum Islam, ein Drittel blieb christlich-orthodox. Muslimsch wurde zudem ein Teil der Bosnier, die heutigen Bosniaken. Allerdings verblieben nach dem Untergang des Osmanischen Reichs in einigen Balkanstaaten türkische Restbevölkerungen

    Zu bedeutsamen nationalen Aufständen im Osmanischen Reich kam es erst im 19. Jh. mit der Ausbreitung des Nationalismus in ganz Europa. Das betraf besonders die türkisch beherrschten Völker des Balkans, weniger die Araber unter osmanischer Herrschaft. Die erhoben sich zeitlich etwas versetzt.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die meisten christlichen Albaner sind Katholiken. Slawonien war zum Beispiel sehr stark islamisiert bevor die Muslime von den Österreicher vertrieben wurden oder freiwillig auswanderten. Die meisten heutigen Slawonier stammen von Bosniern ab, die mit Prinz Eugen geflohen sind. Die Muslime Serbiens wurden vertrieben und Belgrad war eine muslimische und wichtige Stadt vor dem Großen Türkenkrieg.


     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2017
  11. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Also haben wir Slawonien, Bosnien, Albanien, einen wichtigen Teil der Bulgaren, Pomaken,fast ganz Kleinasien, wichtige Gebiete und Städte wie Thessaloniki, Belgrad oder Kreta, die sehr viele Muslimen hatten.

    Die meisten Heiligen und Märtyrer starben unter der Osmanenherrschaft. Patriarchen und Bischöfe waren den Osmanen schutzlos ausgeliefert, als die Befreiung 1821 begann( Patriarch Gregorius der Fünfte wurde gehängt, sowie auch die Bischöfe Eugenios von Agchialos, Dionysios von Ephesos, Athanasios von Nikomedia, Derkon Gregorius, Joseph von Thessaloniki, Dorotheus von Adrianopel, Ioannikios von Tyrnovo).

    Der Völkermord an den Griechen, Armeniern und Assyrern durch den direkten Nachfolgerstaat des osmanischen Reiches war Tatsache, um das, was vom Osmanischem Reich überblieb, endgültig zu türkisieren und muslimisch zu machen. Enver Pascha, Politiker und Kriegsminister, stellte sogar Arbeitsbataillone (türkisch Amele Taburları) zusammen, die aus den oben gennanten Minderheiten bestand. Einmal in das Arbeitslager herein, gab es kein zurück mehr.

    Griechische Leute der 50er und 60er Jahrgänge erinnern sich heute ganz genau noch an das was ihre Grosseltern oder Urgrosseltern erzählten, nämlich das sie Brüder, Geschwister und andere Verwandte während des Bevölkerungsaustausches zurücklassen mussten, die widerum die Wahl hatten entweder zum Islam zu konvertieren oder ihren Kopf zu verlieren.

    So einfach es heute ist einer Minderheit unter Erdogan anzugehören so einfach war es im Osmanischen Reich Christ zu sein, wenn der Sultan oder Pascha der regierte, auch erobern und türkisieren wollte und sich nicht (nur) mit seinem Harem vergnügen mochte.
     
  12. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich gab es nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches türkische Enklaven muslimischen Glaubens, doch blieb die ganz überwiegende Bevölkerung des Balkans christlich.

    Dass die griechischen Freiheitskriege im 19. Jh. viele Opfer forderten, ist eine bekannte Tatsache. Um das ausführlich zu diskutieren, müssten wir einen neuen Pfad aufmaxhen.

    Es gab keinen von Türken begangenen Völkermord an den Griechen. Allein die Armenier hatten einen solchen Völkermord zu beklagen.

    Unbestreitbar kam es allerdings zwischen 1914 und 1923 zu Verfolgungen der griechischen Bevölkerung seitens der osmanischen bzw türkischen Regierung und auch zu Deportationen, Massakern und Arbeitslagern. Betroffen hiervon waren ebenfalls die syrischen Christen (Chaldäer, Aramäer usw.). Das ist allerdings nicht mit einem "Völkermord" vergleichbar, so schlimm das für die Betroffenen gewesen sein mag.
    Diese Ereignisse fanden in den Wirren des Ersten Weltkriegs statt. Doch umfasst die Geschichte des Osmanischen Reichs viele Jahrhunderte und in denen lebten die nichtmuslimischen Bevölkerungsgruppen weitgehend ohne Repressalien.

    Auslöser des Bevölkerungstauschs war eine größenwahnsinnige griechische Regierung, die gleich nach Ende des Ersten Weltkriegs die Schwäche der Türkei ausnutzen und ein "Großgriechenland" schaffen wollte, zu dem große Teile der Türkei gehören sollten. Allerdings erwiesen sich die griechischen Militäroperationen in Kleinasien als Fehlschlag und es folgte eine vernichtende griechische Niederlage. Erst danach kam es gemäß dem Vertrag von Lausanne zu einer Zwangsumsiedlung, die 1,25 Millionen kleinasiatische Griechen und etwa 500 000 Türken bzw. Muslime in Griechenland betraf. Das Leid der Zivilbevölkerung aufgrund dieser Vertreibungen traf beide Seiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  13. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Das ist richtig und ich bin gegen den aggressiven Patriotismus und Kriege, aber man wollte Gebiete befreien die seit über 2000 Jahre griechisch-christlich geprägt waren, das rechtfertigt keinen Völkermord seitens des osmanischen Reiches an Unschuldige und unbewaffnete Menschen und Kriegsgefangene. Die Osmanen damals und die Türkei heute hat einfach Angst von den Minderheiten, wie einst grosse Imperien,und ging oft brutal gegen sie vor, den sie waren an der Zahl gar nich mal so wenige(Griechen, Armenier, Kurden usw). Der Respekt und der Liberalismus der heutigen westlichen Nationen gegenüber den Minderheiten hat die Türkei auch heute noch,wie auch vor hundert Jahren, nicht berührt. Das Leid betraf beide Seiten, doch waren die Muslime nicht durch einen vorangehenden Völkermord zerrütet, was aber auch nicht heisst, dass sie es mit der Umsiedlung einfach hatten, obwohl 1) die 0,5 Milionen ein weit grösseres Land in Anatolien besiedeln konnten als die 1,25 Milionen Griechen in einem kleinen Griechenland, wo viele wegen Unterernährung bevor und während sie kamen starben und 2) wurde die restliche griechische Bevölkerung Konstantinopels,Imbros und Tenedos durch Progrome(1955) und Sondersteuern von mehreren zehn oder hunderttausend auf rund 1500-2000 heutzutage heruntergemacht . Im Gegensatz dazu lebten und leben ungestört griechische Angehörige muslimischen Glaubens(die Ausnahmen aus dem Vertrag von Lausanne) im heutigen Griechenland und haben alle Rechte und Vorteile wie auch ihre orthodoxen Mitmenschen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  14. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Maßnahmen der osmanischen Regierung gegen die griechische Bevölkerung zwischen 1914 und 1923 werden als Repression, nicht aber als Völkermord gewertet.

    Von einem Völkermord wird vielfach bei der Verfolgung der syrischen Christen gesprochen, die im Ersten Weltkrieg wie die Armenier Todesmärsche und Massaker erdulden mussten. Dieses Geschehen muss man aber von der Repression gegenüber der griechischen Bevölkerung trennen. Und natürlich auch die Opferzahlen.

    Über den Völkermord an den syrischen Christen berichtet Wiki hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_syrischen_Christen

    Über die Verfolgung der Griechen wird hier berichtet: https://de.wikipedia.org/wiki/Griechenverfolgungen_im_Osmanischen_Reich_1914–1923

    Wir sprachen hier vor allem über die Geschichte des Osmanischen Reichs in den letzten Jahrhunderten. In dieser Zeit gab es wenige Konflikte zwischen den verschiedenen Völkern und der osmanischen Regierung. Die Sultane hatten erkannt, dass der Vielvölkerstaat nur mit einer gewissen religiösen Toleranz und einer toleranten Nationalitätenpolitik zu regieren war.

    Das änderte sich erst gravierend mit dem Aufkommen des Nationalismus im 19. Jh., der zu Aufständen der Balkanvölker und schließlich zu ihrer nationalen Souveränität führte - noch vor dem Ersten Weltkrieg. Zu Massakern, Deportationen und Todesmärschen kam es erst im Verlauf des Ersten Weltkriegs, was hier aber nicht unser Thema ist.
     
  15. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Muslime wurden aus den meisten Gebieten vertrieben, deswegen gibt es nicht viel mehr muslimische (nicht unbedingt Türken) Enklaven. Wäre das nicht so wäre Belgrad eine muslimische Staat oder Budapest, Sofia e.t.c.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  16. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da hast du sicher Recht.

    Ich wollte damit auch nicht sagen, dass sich solche türkischen Enklaven bis heute erhalten haben. Allerdings blieb z.B. in Bulgarien eine starke türkische Minderheit zurück, die erst nach 1945 aufgrund einer "Bulgarisierung" vertrieben wurde. In drei Auswanderungswellen 1950/51: 155.000, 1968-78: 130.000 und 1989: 370.000 (von denen 154.000 zurückkehrten) verließen die Türken und ein Teil der Pomaken Bulgarien in Richtung Türkei.
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ethnische Säuberungen fallen mit unter Völkermord. Das mal vorne weg. Im Zuge der nationalen/nationalistischen Konflikte sind natürlich eine ganze Menge an Leuten vertrieben worden, umgekommen, ihr Tod billigend in Kauf oder auch aktiv forciert worden. Wir haben es hier aber auch im Zuge der Nationalitätenbildung mit einer Ethnisierung der Religionsgruppen zu tun. Viele der heutigen Türken (von denen das wiederum viele genauso ungern hören, wie viele Griechen) haben ja eigentlich eine griechische Herkunft, sind irgendwann zum Islam konvertiert - ob sie ihre Sprache bereits aufgegeben hatten oder jetzt erst allmählich aufgaben, ist wohl von Region zu Region unterschiedlich - und haben die griechische Herkunft vergessen. Der umgekehrte Fall wird weniger auftreten, Griechen, die ursprünglich eine türkische Herkunft hatten und nachträglich zum Christentum konvertierten, wird es schon aus Gründen wegen der Machtfrage deutlich weniger gegeben haben. Interreligiöse und mehr noch interethnische Heiraten machen eh die Herkunft letztlich obsolet.
     
  18. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    So häufig werden interreligiöse Ehen nicht gewesen sein. Jetzt mal die wenigen Ausnahmen im sultanischen Harem ausgenommen.

    Ehen zwischen muslimischen Männern und Christinnen okay wirds vielleicht gegeben haben, der umgekehrte Fall kann ich mir kaum vorstellen. Natürlich heute gibts das sicher aber kaum vor der Säkularisierung des Balkans im 19. Jahrhundert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  19. Phalangit

    Phalangit Mitglied



    Wechsle mal die Sprache auf Englisch, dann heisst der Artikel "Völkermord an den Griechen" https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_genocide

    Die Opferzahlen der syrischen Christen in deinem Link sind 55.000 und 90.000.
    Die griechischen Opfer waren 353.000 und die die zurückblieben, sind entweder ganz zu Muslime(Türken) geworden, oder sind Kryptogriechen geblieben( sind griechischen Ursprungs und behielten ihre Religion, türkisierten sich aber und öffentlich gaben sie sich als Muslime,ihre Zahl schwankt auch heute noch sehr stark).

    Das Thema behandelt im allgemeinen die Ethnogenese der Türken, sofern sind meine Angaben relevant. Ich sagte schon vorhin, dass es mehrere Befreiungsversuche gab, 124 von der griechischen Seite. Die griechische Kontinuität gab es direkt nach 1453 und verstärkte sich wie du schon sagtest, mit den Nationalen Bewegungen.

    Durchforste mal wiki, da wirst du schon Aggresivität und Brutale Massaker von Seiten der Osmanen noch vor dem Ersten Weltkrieg finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  20. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Das stimmt, Ich hab das ja oben schon erwähnt, viele Griechen blieben in der Türkei und mussten den Muslimischen Glauben annehmen und sich türkisieren oder heimlich ihre christlichen Glauben praktizieren und öffentlich sich als Muslime ausgeben, um nicht von ihrer Heimat vertrieben zu werden.

    Ich würde mal sagen, dass in den heutigen Türken viel mehr Griechen bzw. vortürkische Kleinasiatien steckt als türkische Stämme näher abstammend von den Mongolen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017

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