Ethnogenese der Türken

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von Dieter, 11. Mai 2007.

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  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Die ganz große Mehrheit der Balkanvölker blieb christlich: Rumänen, Griechen, Serben, Kroaten, Bulgaren, Ungarn. Die Albaner blieben konfessionell gespalten: zwei Drittel konvertierten zum Islam, ein Drittel blieb christlich-orthodox. Muslimsch wurde zudem ein Teil der Bosnier, die heutigen Bosniaken. Allerdings verblieben nach dem Untergang des Osmanischen Reichs in einigen Balkanstaaten türkische Restbevölkerungen

    Zu bedeutsamen nationalen Aufständen im Osmanischen Reich kam es erst im 19. Jh. mit der Ausbreitung des Nationalismus in ganz Europa. Das betraf besonders die türkisch beherrschten Völker des Balkans, weniger die Araber unter osmanischer Herrschaft. Die erhoben sich zeitlich etwas versetzt.
     
  2. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die meisten christlichen Albaner sind Katholiken. Slawonien war zum Beispiel sehr stark islamisiert bevor die Muslime von den Österreicher vertrieben wurden oder freiwillig auswanderten. Die meisten heutigen Slawonier stammen von Bosniern ab, die mit Prinz Eugen geflohen sind. Die Muslime Serbiens wurden vertrieben und Belgrad war eine muslimische und wichtige Stadt vor dem Großen Türkenkrieg.


     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2017
  3. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Also haben wir Slawonien, Bosnien, Albanien, einen wichtigen Teil der Bulgaren, Pomaken,fast ganz Kleinasien, wichtige Gebiete und Städte wie Thessaloniki, Belgrad oder Kreta, die sehr viele Muslimen hatten.

    Die meisten Heiligen und Märtyrer starben unter der Osmanenherrschaft. Patriarchen und Bischöfe waren den Osmanen schutzlos ausgeliefert, als die Befreiung 1821 begann( Patriarch Gregorius der Fünfte wurde gehängt, sowie auch die Bischöfe Eugenios von Agchialos, Dionysios von Ephesos, Athanasios von Nikomedia, Derkon Gregorius, Joseph von Thessaloniki, Dorotheus von Adrianopel, Ioannikios von Tyrnovo).

    Der Völkermord an den Griechen, Armeniern und Assyrern durch den direkten Nachfolgerstaat des osmanischen Reiches war Tatsache, um das, was vom Osmanischem Reich überblieb, endgültig zu türkisieren und muslimisch zu machen. Enver Pascha, Politiker und Kriegsminister, stellte sogar Arbeitsbataillone (türkisch Amele Taburları) zusammen, die aus den oben gennanten Minderheiten bestand. Einmal in das Arbeitslager herein, gab es kein zurück mehr.

    Griechische Leute der 50er und 60er Jahrgänge erinnern sich heute ganz genau noch an das was ihre Grosseltern oder Urgrosseltern erzählten, nämlich das sie Brüder, Geschwister und andere Verwandte während des Bevölkerungsaustausches zurücklassen mussten, die widerum die Wahl hatten entweder zum Islam zu konvertieren oder ihren Kopf zu verlieren.

    So einfach es heute ist einer Minderheit unter Erdogan anzugehören so einfach war es im Osmanischen Reich Christ zu sein, wenn der Sultan oder Pascha der regierte, auch erobern und türkisieren wollte und sich nicht (nur) mit seinem Harem vergnügen mochte.
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Natürlich gab es nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches türkische Enklaven muslimischen Glaubens, doch blieb die ganz überwiegende Bevölkerung des Balkans christlich.

    Dass die griechischen Freiheitskriege im 19. Jh. viele Opfer forderten, ist eine bekannte Tatsache. Um das ausführlich zu diskutieren, müssten wir einen neuen Pfad aufmaxhen.

    Es gab keinen von Türken begangenen Völkermord an den Griechen. Allein die Armenier hatten einen solchen Völkermord zu beklagen.

    Unbestreitbar kam es allerdings zwischen 1914 und 1923 zu Verfolgungen der griechischen Bevölkerung seitens der osmanischen bzw türkischen Regierung und auch zu Deportationen, Massakern und Arbeitslagern. Betroffen hiervon waren ebenfalls die syrischen Christen (Chaldäer, Aramäer usw.). Das ist allerdings nicht mit einem "Völkermord" vergleichbar, so schlimm das für die Betroffenen gewesen sein mag.
    Diese Ereignisse fanden in den Wirren des Ersten Weltkriegs statt. Doch umfasst die Geschichte des Osmanischen Reichs viele Jahrhunderte und in denen lebten die nichtmuslimischen Bevölkerungsgruppen weitgehend ohne Repressalien.

    Auslöser des Bevölkerungstauschs war eine größenwahnsinnige griechische Regierung, die gleich nach Ende des Ersten Weltkriegs die Schwäche der Türkei ausnutzen und ein "Großgriechenland" schaffen wollte, zu dem große Teile der Türkei gehören sollten. Allerdings erwiesen sich die griechischen Militäroperationen in Kleinasien als Fehlschlag und es folgte eine vernichtende griechische Niederlage. Erst danach kam es gemäß dem Vertrag von Lausanne zu einer Zwangsumsiedlung, die 1,25 Millionen kleinasiatische Griechen und etwa 500 000 Türken bzw. Muslime in Griechenland betraf. Das Leid der Zivilbevölkerung aufgrund dieser Vertreibungen traf beide Seiten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  5. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Das ist richtig und ich bin gegen den aggressiven Patriotismus und Kriege, aber man wollte Gebiete befreien die seit über 2000 Jahre griechisch-christlich geprägt waren, das rechtfertigt keinen Völkermord seitens des osmanischen Reiches an Unschuldige und unbewaffnete Menschen und Kriegsgefangene. Die Osmanen damals und die Türkei heute hat einfach Angst von den Minderheiten, wie einst grosse Imperien,und ging oft brutal gegen sie vor, den sie waren an der Zahl gar nich mal so wenige(Griechen, Armenier, Kurden usw). Der Respekt und der Liberalismus der heutigen westlichen Nationen gegenüber den Minderheiten hat die Türkei auch heute noch,wie auch vor hundert Jahren, nicht berührt. Das Leid betraf beide Seiten, doch waren die Muslime nicht durch einen vorangehenden Völkermord zerrütet, was aber auch nicht heisst, dass sie es mit der Umsiedlung einfach hatten, obwohl 1) die 0,5 Milionen ein weit grösseres Land in Anatolien besiedeln konnten als die 1,25 Milionen Griechen in einem kleinen Griechenland, wo viele wegen Unterernährung bevor und während sie kamen starben und 2) wurde die restliche griechische Bevölkerung Konstantinopels,Imbros und Tenedos durch Progrome(1955) und Sondersteuern von mehreren zehn oder hunderttausend auf rund 1500-2000 heutzutage heruntergemacht . Im Gegensatz dazu lebten und leben ungestört griechische Angehörige muslimischen Glaubens(die Ausnahmen aus dem Vertrag von Lausanne) im heutigen Griechenland und haben alle Rechte und Vorteile wie auch ihre orthodoxen Mitmenschen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Maßnahmen der osmanischen Regierung gegen die griechische Bevölkerung zwischen 1914 und 1923 werden als Repression, nicht aber als Völkermord gewertet.

    Von einem Völkermord wird vielfach bei der Verfolgung der syrischen Christen gesprochen, die im Ersten Weltkrieg wie die Armenier Todesmärsche und Massaker erdulden mussten. Dieses Geschehen muss man aber von der Repression gegenüber der griechischen Bevölkerung trennen. Und natürlich auch die Opferzahlen.

    Über den Völkermord an den syrischen Christen berichtet Wiki hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Völkermord_an_den_syrischen_Christen

    Über die Verfolgung der Griechen wird hier berichtet: https://de.wikipedia.org/wiki/Griechenverfolgungen_im_Osmanischen_Reich_1914–1923

    Wir sprachen hier vor allem über die Geschichte des Osmanischen Reichs in den letzten Jahrhunderten. In dieser Zeit gab es wenige Konflikte zwischen den verschiedenen Völkern und der osmanischen Regierung. Die Sultane hatten erkannt, dass der Vielvölkerstaat nur mit einer gewissen religiösen Toleranz und einer toleranten Nationalitätenpolitik zu regieren war.

    Das änderte sich erst gravierend mit dem Aufkommen des Nationalismus im 19. Jh., der zu Aufständen der Balkanvölker und schließlich zu ihrer nationalen Souveränität führte - noch vor dem Ersten Weltkrieg. Zu Massakern, Deportationen und Todesmärschen kam es erst im Verlauf des Ersten Weltkriegs, was hier aber nicht unser Thema ist.
     
  7. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Muslime wurden aus den meisten Gebieten vertrieben, deswegen gibt es nicht viel mehr muslimische (nicht unbedingt Türken) Enklaven. Wäre das nicht so wäre Belgrad eine muslimische Staat oder Budapest, Sofia e.t.c.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da hast du sicher Recht.

    Ich wollte damit auch nicht sagen, dass sich solche türkischen Enklaven bis heute erhalten haben. Allerdings blieb z.B. in Bulgarien eine starke türkische Minderheit zurück, die erst nach 1945 aufgrund einer "Bulgarisierung" vertrieben wurde. In drei Auswanderungswellen 1950/51: 155.000, 1968-78: 130.000 und 1989: 370.000 (von denen 154.000 zurückkehrten) verließen die Türken und ein Teil der Pomaken Bulgarien in Richtung Türkei.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ethnische Säuberungen fallen mit unter Völkermord. Das mal vorne weg. Im Zuge der nationalen/nationalistischen Konflikte sind natürlich eine ganze Menge an Leuten vertrieben worden, umgekommen, ihr Tod billigend in Kauf oder auch aktiv forciert worden. Wir haben es hier aber auch im Zuge der Nationalitätenbildung mit einer Ethnisierung der Religionsgruppen zu tun. Viele der heutigen Türken (von denen das wiederum viele genauso ungern hören, wie viele Griechen) haben ja eigentlich eine griechische Herkunft, sind irgendwann zum Islam konvertiert - ob sie ihre Sprache bereits aufgegeben hatten oder jetzt erst allmählich aufgaben, ist wohl von Region zu Region unterschiedlich - und haben die griechische Herkunft vergessen. Der umgekehrte Fall wird weniger auftreten, Griechen, die ursprünglich eine türkische Herkunft hatten und nachträglich zum Christentum konvertierten, wird es schon aus Gründen wegen der Machtfrage deutlich weniger gegeben haben. Interreligiöse und mehr noch interethnische Heiraten machen eh die Herkunft letztlich obsolet.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    So häufig werden interreligiöse Ehen nicht gewesen sein. Jetzt mal die wenigen Ausnahmen im sultanischen Harem ausgenommen.

    Ehen zwischen muslimischen Männern und Christinnen okay wirds vielleicht gegeben haben, der umgekehrte Fall kann ich mir kaum vorstellen. Natürlich heute gibts das sicher aber kaum vor der Säkularisierung des Balkans im 19. Jahrhundert.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  11. Phalangit

    Phalangit Mitglied



    Wechsle mal die Sprache auf Englisch, dann heisst der Artikel "Völkermord an den Griechen" https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_genocide

    Die Opferzahlen der syrischen Christen in deinem Link sind 55.000 und 90.000.
    Die griechischen Opfer waren 353.000 und die die zurückblieben, sind entweder ganz zu Muslime(Türken) geworden, oder sind Kryptogriechen geblieben( sind griechischen Ursprungs und behielten ihre Religion, türkisierten sich aber und öffentlich gaben sie sich als Muslime,ihre Zahl schwankt auch heute noch sehr stark).

    Das Thema behandelt im allgemeinen die Ethnogenese der Türken, sofern sind meine Angaben relevant. Ich sagte schon vorhin, dass es mehrere Befreiungsversuche gab, 124 von der griechischen Seite. Die griechische Kontinuität gab es direkt nach 1453 und verstärkte sich wie du schon sagtest, mit den Nationalen Bewegungen.

    Durchforste mal wiki, da wirst du schon Aggresivität und Brutale Massaker von Seiten der Osmanen noch vor dem Ersten Weltkrieg finden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  12. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Das stimmt, Ich hab das ja oben schon erwähnt, viele Griechen blieben in der Türkei und mussten den Muslimischen Glauben annehmen und sich türkisieren oder heimlich ihre christlichen Glauben praktizieren und öffentlich sich als Muslime ausgeben, um nicht von ihrer Heimat vertrieben zu werden.

    Ich würde mal sagen, dass in den heutigen Türken viel mehr Griechen bzw. vortürkische Kleinasiatien steckt als türkische Stämme näher abstammend von den Mongolen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist zu kurz gesprungen. Dieser Thread befasst sich mit der Ethnogenese der Türken. Das ist ein Prozess der im 11. Jhdt. begann und natürlich bis heute nicht abgeschlossen ist (wenn auch seit 1923 vielleicht in einer anderen Dynamik als davor). Es war über Jahrhunderte auch ganz ohne Zwang von Vorteil, zum Islam zu konvertieren. Geschichte heißt nicht, die Akteure immer in Täter und Opfer einzuteilen.
     
  14. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    ...das habe ich auch nicht bestritten.

    Aber zu behaupten dass es auch nicht oft aktive Versuche gab Bevölkerungen gegen ihren Willen zu bekehren, ist auch falsch. Und die Steuerbefreiungen und andere Vorteile die sich mit der Konversion korrelierten waren ein sehr gutes Mittel um das zu vollbringen.Deshalb flüchteten ja auch viele Menschen zum Beispiel im gebirgigen Peloponnes oder Epirus in den Bergen, um einer Konversion zu entgehen.Man wollte seinen Glauben und die sich damit verbindeten jahrhunderten alten Traditionen und Bräuche nicht so einfach aufgeben. Diese Bevölkerung war deshalb der Hauptkern der Streitmächte der Befreiungsarmeen 1821. Aber das ist denke ich Offtopic.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Januar 2017
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das habe ich ja auch nicht. Lies noch mal genau, was du fett markiert hast.
     
  16. Phalangit

    Phalangit Mitglied


    Das ging eher an den User Dieter.
     
  17. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Nichtmuslime im Osmanischen Reich wurden in so genannte millets zusammengefasst, d.h. das Leben der nichtmuslimischen Bevölkerung regelnden Organisationen. Das erfolgte unter der Verantwortlichkeit von Bischöfen, Priestern und Rabbinern. Es gab also eine vom Staat garantierte religiöse Autonomie.

    Hinsichtlich ihrer Rechte waren Nichtmuslime unterprivilegiert. Sie zahlten die Kopfsteuer (cizye), konnten nicht vor Gericht gegen Muslime aussagen, was im Geschäfzsleben ein ernstes Problem war. Häuser der Nichtmuslime durften die ihrer muslimischen Nachbarn nicht überragen, manche Kirchen wurden per Dekret den Gemeinden weggenommen und in Moscheen umgewandelt.

    Zwangsbekehrungen waren äu0erst selten, denn sowohl Christen als auch Juden wurden als "Leute des Buchs" toleriert, Die Osmanistikprofessorin Suraiya Faroqhi sagt dazu:

    "Vor allem kamen im Gegensatz zu den europäoschen Staaten jener Epoche, in denen Vertreibungen und Hinrichtungen religiöse Konformität erzwangen, unfreiwillige Bekehrungen zum Islam selten vor.."
    (Suraiya Faroqhi, Geschichte des Osmanischen Reichs, München 2000, S. 50).

    Man kann davon ausgehen, dass die überwältigende Mehrheit aller Bekehrungen freiwillig erfolgte. Abgesehen von der Kopfsteuer eröffnete die Konversion zum Islam Möglichkeiten des sozialen Aufstiegs. Vor allem werden viele es vorgezogen haben, niicht mehr als Untertanen zweiter Klasse zu leben, mit all den rechtlichen und gesellschaftlichen Nachteilen gegenüber der muslimischen Bevölkerung im Osmanischen Reich.
     
  18. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied


    Als Ergänzung zu der Darstellung von "Dieter" zum "Millet-System":

     
  19. Phalangit

    Phalangit Mitglied

    Das ist im Grunde genommen richtig.

    Aber ist das keine aufzwingende, inderekte Form der Islamisierung?
    Warum meinen manche das Osmanische Reich war "tolerant", wenn Knabenlese stattfand, man billigere Kleidung als Christ tragen musste im Gegensatz zu Muslime, keine Pferde vor Muslime reiten durfte, ganze Dörfer oft in den Bergen flohen, und die vielen anderen Sachen die du beschreibst.

    Ausserdem wurde die Apostasie vom Islam mit dem Tode bestraft, sofern sich Christen islamisierten und dann zurück zur alten Religion wollten.
     
  20. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Freilich gab es die meiste Zeit keine bulgarische, serbische, rumänische Millet sondern nur die Rum Millet mit Griechen an der Spitze der religiösen Organisation. In Bosnien waren bis 1902 (da herum genaues Datum hab ich nicht mehr im Kopf) fast nur griechische Bischöfe. Die Griechen waren deswegen teilweise bei den anderen Christen verhasst. Das änderte sich erst mit dem 1. Balkankrieg.
     

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