Gemüsesorten im Mittelalter

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Beatrice v Hofe, 15. Februar 2007.

  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied


    Abgesehen vom Italienischen, wo es aber nicht den fraglichen Kürbis bezeichnet, hat das aber nichts mit dem lateinischen Begriff 'cucumer' zu tun. Die Möglichkeit des Bedeutungswandel bezweifele ich ja nicht. Mir fällt nur auf, dass hier ein Begriff plötzlich eine andere Bedeutung haben soll.

    Oder habe ich etwas überlesen?
     
  2. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Gurke und Melone erscheinen dem Verbraucher heute meist als völlig verschiedene Früchte. Tatsächlich sind sie aber ziemlich nah verwandt. Die Zuckermelone (Cucumis melo) gehört wie die Gurke (Cucumis sativus) zur Familie der Gurken. Die Pflanze sehen nahezu identisch aus und die Früchte eigentlich auch - zumindest bei gleichem Reifegrad.

    (Für die Wassermelone gilt das jedoch nicht. Die Wassermelone (Citrullus lanatus) ist näher mit den Kürbissen als mit der Zuckermelone verwandt. Ein Wort für Wassermelone wird wohl im Italienischen erst gebraucht worden sein, als es plötzlich zwei Arten von Melonen gab. Laut englischer Wikipedia kam die Wassermelone erst mit den Mauren nach Europa. Die Zuckermelone war bereits in der Antike bekannt.)

    Die Besonderheit der Gurke ist, dass sie in aller Regel unreif, also grün geerntet wird. Abweichend von Salat- und Gewürzgurke wird für Senf- und Honiggurken die Frucht reif geerntet. Die Kerne sind voll entwickelt und die Schale ist gelb. Eine volle ausgereifte Gurke sieht schon irgendwie wie eine Melone aus. Bildbeispiel vollreife Gurke.

    Die etymologischen Ursprünge ergeben also durchaus sein. Gurken werden tatsächlich meistens unreif geerntet und Melonen hingegen voll ausgereift.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Oktober 2015
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    cucumer = cucurbita
    cucurbita = kurbiz
    kurbiz = cucumer
    cucumer = erdapfel
    erdapfel = melo
    melo = pepo
    pepo = cucumis

    Was genau ist Dein Problem?
     
  4. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Citrul(l)us, noch ein Stichwort. Für Albertus Magnus ist der citrulus ein pepo; Konrad von Megenberg sagt: "citrulus haizet ein erdapfel". (Kleiner Schwenker in die 1560er Jahre: Mattioli identifiziert "citrulum" mit den "gemeinen kleinen Gurken", Klammer zu).

    Zit. nach R. v. Fischer-Benzon, Altdeutsche Gartenflora, Kiel/Leipzig 1894
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Kleine Korrektur, die aber in der Sache nichts ändert: Es gibt zwar auch das Wort pepito im Spanischen, die Gurke ist aber - auch wesentlich näher am graecolateinischen Etymon - pepino.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Bin noch auf eine mittelniederdeutsche Quelle gestoßen, die Lübecker Bibel von 1494:

    Digitale Bibliothek - Mnchener Digitalisierungszentrum

    Da wird die Stelle Numeri 11,5 aus der Vulgata (recordamur piscium quos comedebamus in Aegypto gratis in mentem nobis veniunt cucumeres et pepones porrique et cepae et alia) so übersetzt:

    Wy denken der vische de wy vorgheues eten in egipten. uns kamet in den danken de koruesen. unn melonen, un de loke. unn de cipollen, unn de knofloke.

    Vorbild war die erste gedruckte deutsche Bibel (Mentelin 1466)

    wir gedencken d(er) visch die wir assen in egipt vergeben: vns kumment in das gemütt die kürbs . und die pheden . vnd der lauch - die zwifel vnd knoblauch.


    Zum Vergleich:

    Luther 1545:
    Wir gedencken der Fissche / die wir in Egypten vmb sonst assen / vnd der körbis / pfeben / lauch / zwibel vnd knoblauch

    moderne Übersetzung (Einheitsübersetzung):

    Wir denken an die Fische, die wir in Ägypten umsonst zu essen bekamen, an die Gurken und Melonen, an den Lauch, an die Zwiebeln und an den Knoblauch.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wer behauptet denn das?
    Laut https://de.wiktionary.org/wiki/og%C3%B3rek ist der ogórek "seit dem 14. Jahrhundert bezeugt", so auch Andrzej Bańkowski (Etymologiczny słownik języka polskiego).

    Freunde von Fakten jeder Art stellen fest:

    Die Behauptung, die Gurke sei "bereits im frühen Mittelalter aus den slawischen Sprachen übernommen" worden, ist weder durch harte noch durch weiche Fakten noch durch sonst irgendwelche Indizien zu unterfüttern. Solche Aussagen kann man in der Pfeife rauchen. Peng. Aus.

    Und Gurkensamen sind sprachwissenschaftlich nicht auswertbar.

    Im hoch- und niederdeutschsprachigen Raum hat man cucumer gern mit kurbiz, korues, kürbs, körbis übersetzt/glossiert, mitunter auch mit dem wenig präzisen ërtaphel. Da kann die Gurke vielleicht auch mit drunter fallen, vielleicht auch nicht.

    Dass nichts dagegen spricht, beweist nichts. Aber auch wenn die Gleichsetzung gesichert wäre: Es bliebe zweifelhaft, ob man daraus für den deutschen Sprachraum irgendwelche Schlüsse ziehen kann.
    Es fällt immerhin auf Walahfrid Strabo, (fast noch zeitgleich) auf der "Gemüseinsel" Reichenau schreibend, Melonen (pepones) und Flaschenkürbis (cucurbita) gebührend besingt, die Gurke jedoch nicht.
    https://www.hs-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost09/Walahfrid/wal_ho01.html
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...da hast du was missverstanden. Die Gurke als dt. Wort, entlehnt aus dem altpolnischen, taucht erstmals um 1500 in der Form Gurcke auf. Das poln. Wort ogurek ist, wie du schreibst, deutlich früher nachgewiesen. Und noch älter sind Gurkensamenfunde im poln. Siedlungsgebiet (seit dem Frühmittelalter) und, ich wage kaum, es zu erwähnen, in Braunschweig (12. Jh.), denn:
    Klingt griffig und plausibel.
    Vermutlich gilt das nicht nur für Gurkensamen, sondern für alles, was vor der ersten schriftl. Quelle nicht belegt ist. Folglich hatten jene Alemannen, die von Kaiser Julian bei Straßburg gestäupt wurden, keine Schwerter, keine Schilde, keine Lanzen: es gibt keine altalemannischen Sprachzeugnisse aus dieser Zeit. Ok, es gibt paar Funde, es gibt auch etymologische Sachen und *erschlossene/konstruierte, aber streng genommen könnten die Alemannen für Schild, Schwert, Lanze auch fremdsprachige Wörter (lateinisch, griechisch) verwendet haben. Und erst mit der ältesten Schriftquelle besannen sie sich, und benannten diese Waffen dann mehr oder weniger althochdeutsch. Übrigens müssen die alten Polen vor dem 14. Jh. keine ogureks gekannt haben... ;)

    (Das erinnert mich an H.-D. Hüsch: "jetzt laß ihn doch Saladette sagen, wenn er Sinfonie meint" ;)) Lateinwörterbücher geben für Gurke cucumis und cucumeris. Streng genommen bedeutet es für das lat. Wort nichts, ob viel später kukumer / Gugummer usw. mit einer anderen Bedeutung (Kürbis) in einer anderen Sprache (hoch- niederdt.) auftaucht (übrigens gibt es Augurke, Angurke ebenfalls im niederdt. Sprachraum)

    So könnte man natürlich weiter humorig diskutieren, wobei aber eine Frage umgangen wird: wie wertet man die älteste schriftliche Quelle aus? Natürlich wäre es Unsinn, den erwähnten Altalemannen zu unterstellen, sie hätten keine Schwerter gehabt nur weil althochdeutsche Quellen jünger sind als die Schlacht bei Straßburg. Und natürlich wäre es ebenso Unsinn, den Altpolen zu unterstellen, sie hätten vor dem 14. Jh. keine Gurken gekannt. Unbeschriftete archäologische Funde, egal ob Schwerter oder Gurkensamen, teilen uns zwar nicht mit, welches Wort für diese Gegenstände verwendet worden ist - aber sie belegen, dass diese Gegenstände vorhanden und bekannt waren. Die Altpolen des 10. Jhs. werden wahrscheinlich (jepp, mehr ham wa nich) eine Vorform von ogurek für ihre Gurken verwendet haben; dass die Braunschweiger die aus dem altpoln. stammende Bezeichnung verwendet haben, lässt sich nicht beweisen, aber da sie nicht weit von der dt.-poln. Sprachgrenze hausen, ist es nicht unwahrscheinlich.
    Wie schon ElQ schrieb: der Zeitpunkt der Entlehnung ist diskussionsbedürftig.
    Kurzum: der Zeitpunkt der ältesten schriftl. Quelle sagt nicht immer sonderlich viel darüber aus, wie alt ihre verwendeten Wörter sind.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ihr redet aneinander vorbei. Während Sepiola auf rein sprachwissenschaftlicher Ebene diskutiert und zeigt, wie polysem der Begriff cucumer verwendet wurde und ab wann Gurke belegt ist, womit er nichts über die Diffundierung und Bekanntheit des Gemüses in Mitteleuropa aussagt, bewegst du, dekumatland, dich eher auf dem Feld der Frage, ob das gemüse bekannt war, das Sepiola ja gar nicht in Abrede stellt.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    das weiß ich -- aber es macht Spaß und bietet die Gelegenheit, sich den Kopf darüber zu zerbrechen, was man mit einer jungen Quelle anstellt, die eine sehr alte Sache benennt (Gurkensamenfunde im poln. Sprachraum aus dem Frühmittelalter - älteste poln. Wortform ogurek erst im 14./15. Jh. belegt)
     
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Alles klar, Misssverständnis beseitigt.

    Du hast es ja schon etliche Mal erwähnt. Und schon beim ersten Mal hast Du mir nichts Neues gesagt.

    Was ich ja ausreichend betont habe. An den Gurkensamen ist nicht zu zweifeln.
    Ob man die Frucht zu der Zeit "ertaphel", "phebe", "kurbiz", "cucumer", "augurke" oder wie auch immer genannt hat, ist aber auch durch noch so häufige Erwähnung dieser Samen nicht zu klären.

    Das ist vollkommen richtig. Das lateinische Wort hat die Bedeutung "Gurke", wird auch im Mittelalter mit dieser Bedeutung gebraucht und hat sich auch im süddeutschen und westdeutschen Sprachraum als Lehnwort mit der Bedeutung "Gurke" durchgesetzt.
    Die Frage ist, welches deutsche Wort dem lateinischen cucumis im Mittelalter entspricht. Da kann man nun schauen, ob es Wörter gibt, die als Übersetzung für cucumis belegt sind. Wenn es Belege gibt, sollten wir uns an die Belege (ertaphel, kurbiz, phebe) halten.

    Wobei hier die Vermutung gerechtfertigt ist, dass es sich hier nicht um eine Entlehnung, sondern um ein ererbtes Wort handelt.
    Denn in den meisten west- und ostslawischen Sprachen ist ein entsprechendes Wort vorhanden: polnisch ogórek, ukrainisch ogirok, weißrussisch agurok, russisch ogurjets, tschechisch okurka, slowakisch uhorka.
     

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