Geschichte des Geldes

Das Dollarzeichen geht m.W. eindeutig auf die Säulen des Herkules und dem Spruchband mit dem "Plus Ultra" zurück, dass die spanischen Münzen im 18. Jahrhundert zierten. In den USA wurden in den Jahren nach der Unabhängigkeit spanische Silbermünzen als Hartgeld verwendet (bis 1857 als legales Zahlungsmittel), der erste US-Dollar war an den Wert der spanischen Silber-Taler (den "Doblon" oder "Real de á ocho" ) gekoppelt. Diese Münze nannte man auch wegen dieses Zeichens "Columnario" und er war sehr weit verbreitet, unter anderem in Ostasien wie wir in der Diskussion über die Manilagalleone vor kurzen hatten. Der Peso hatte dieses Zeichen als Abkürzung schon vorher.

Peso (moneda) - Wikipedia, la enciclopedia libre

First American silver dollar coin was not struck by the US Mint!

Bdaian schrieb:

In den USA wurden in den Jahren nach der Unabhängigkeit spanische Silbermünzen als Hartgeld verwendet (bis 1857 als legales Zahlungsmittel), der erste US-Dollar war an den Wert der spanischen Silber-Taler (den "Doblon" oder "Real de á ocho" ) gekoppelt.

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Ja... In Kapitel 99 des Romans Moby-Dick (1851) von Herman Melville lässt Kapitän Ahab eine Golddublone (keinen Papier-Dollar) an den Mast nageln.

silesia schrieb:

Verstehe ich das richtig: eine Diskussion über Ökonomie - auch im Zitat angesprochen - soll hier nicht erfolgen?

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Nee, da verstehst du mich miss. Ich schrieb ja, dass es Gründe gibt, warum ich den Thread nicht in Wirtschaftsgeschichte parke oder Religionsgeschichte, sondern in Kulturgeschichte, einfach, weil die Thesen von Brauns über das rein wirtschaftshistorische weit hinaus gehen.

excideuil schrieb:

Noch ein Zitat:
"Doch immer wieder kommt Christina von Braun auf den Hauptaspekt ihres Buches zurück - auf die Rückbindung des Geldes an den menschlichen Körper."

Hmm, was ist damit gemeint? Dass die Beine eines Fußballers Millionen wert sein können, die Arme einer Putzfrau aber nur ein paar Euro? Und was hat das grundsätzlich mit Geld zu tun?

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Frau von Braun sprach hier mehr Euripides an, dessen Weissagung sich ihrer Auffassung heute bewahrheitet hätte (Stichwort Reproduktionsmedizin).

Hier noch mal der Link zum ganzen Beitrag:

El Quijote schrieb:

heute im DLF einen Beitrag über Christina von Brauns kulturgeschichtliches Buch Der Preis des Geldes.

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Bdaian schrieb:

Das Dollarzeichen geht m.W. eindeutig auf die Säulen des Herkules und dem Spruchband mit dem "Plus Ultra" zurück, dass die spanischen Münzen im 18. Jahrhundert zierten. In den USA wurden in den Jahren nach der Unabhängigkeit spanische Silbermünzen als Hartgeld verwendet (bis 1857 als legales Zahlungsmittel), der erste US-Dollar war an den Wert der spanischen Silber-Taler (den "Doblon" oder "Real de á ocho" ) gekoppelt. Diese Münze nannte man auch wegen dieses Zeichens "Columnario" und er war sehr weit verbreitet, unter anderem in Ostasien wie wir in der Diskussion über die Manilagalleone vor kurzen hatten. Der Peso hatte dieses Zeichen als Abkürzung schon vorher.

Peso (moneda) - Wikipedia, la enciclopedia libre

First American silver dollar coin was not struck by the US Mint!

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In etwa so war mir das auch bekannt:

El Quijote schrieb:

Ich kenne gerade vom Dollarzeichen eine andere Geschichte, die auf die Verbindung des böhmisch-deutsche Talers über die spanischen Habsburger mit dem Wappen Spaniens und den darin enthaltenen Säulen des Herkules mit darum gewickelten Spruchbändern zurückgeht.

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Ich fand halt manche Thesen ziemlich steil, das war der vorwiegende Grund, warum ich den Beitrag verlinkt habe.

Die Behauptungen von Christina von Braun wurden schon in einem anderen Thread kritisch beleuchtet. Hier eine kleine Anmerkung zu dem langen Zitat im Eröffnungsbeitrag:
Die ersten geprägten Münzen trugen keineswegs alle die Abbildung eines Stierkopfes. Die lydischen Münzen trugen einen Löwenkopf, die ältesten griechischen von Stadt zu Stadt verschiedene Tiere wie z. B. auch eine Schildkröte. "Obolos" bedeutete nicht speziell einen Opferspieß, sondern generell jede Form von kleinem Spieß oder einem spitzen Metallstück. Der Zusammenhang zwischen Opfern, Opferspießen und Münzen mit Stierkopfabbildung als Ersatz erscheint mir daher schon arg konstruiert. Plausibler ist, dass einfach ursprünglich kleine Oboloi, also spitze Metallstückchen, als Zahlungsmittel verwendet wurden [wie das auch noch Aristoteles behauptete, der den Umstand, dass 1 Drachme 6 Oboloi entsprach, einfach damit erklärte, dass man mit einer Hand (das Wort "Drachme" wurde vom Wort für "ergreifen" abgeleitet) 6 ursprüngliche Oboloi umfassen konnte] und später als Name einer kleinen Münzeinheit überlebten.

Ravenik schrieb:

Die Behauptungen von Christina von Braun wurden schon in einem anderen Thread kritisch beleuchtet.

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Danke für den Hinweis, ich hab die Threads entsprechend vereint. Wobei die im Spiegel behandelten Thesen (zumindest nach HJWiens Wiedergabe) und die aus dem Radiobeitrag sich ja nur teilweise überschneiden.

@ElQ

Nur gut, daß Du den Thread nicht in Religionsgeschichte "geparkt" hast.

Betrachtet man die Erscheinung der Kategorie Geld in den unterschiedlichen wirtschaftshistorischen Erscheinungsformen hat Geld nicht nur ein Faszinosum, sondern erscheint auch mystisch.

Geld ist ein Zauberer, es zaubert im Tausch alle Gebrauchswerte herbei, von möglicher Lebenserwartung bis hin zu einer Mahlzeit. Insoweit hat es durchaus einen mystischen Charakter. Diesen mystischen Charakter haben viele Philosophen, Theologen, Literaten und Ökonomen auch erkannt und beschäftigt, wie die Mitdiskutanten w.o. beispielhaft anführten.

Um nicht in eine vw Ebene zu kommen, möchte ich gerne in der kulturgeschichtlichen Ebene bleiben. Der mystische Charakter des Geldes erklärt sich m.E. aus der extremen abstrakten Verdichtung des Wertcharakters des Geldes. Geld mißt alles, gegen Geld tauscht sich (fast) alles. Die Mythen hierzu sind Legion.

Diese hohe Abstraktionsebene des Wertcharakters des Geldes und die Universalität des Tauschcharakters, hüllen das Geld in einen mystischen Schleier, obwohl die Kategorie Geld aus vw Sicht, relativ gut erklärbar ist. Dieser scheinbare Mystizismus wird damit zu einem kulturhistorischen Phänomen. Nur ist die Ausgangsfrage nicht kulturgeschichtlich zu klären und schon gar nicht mit Methaphern.

Am Ende kurz und knapp, Frau von Braun mystifiziert die Kategorie "Geld", indem sie Geld mit religiösen und mystischen Elementen zu erklären versucht. Ein orgineller Versuch zur Geldtheorie.

M. :winke:

Melchior schrieb:

Betrachtet man die Erscheinung der Kategorie Geld in den unterschiedlichen wirtschaftshistorischen Erscheinungsformen hat Geld nicht nur ein Faszinosum, sondern erscheint auch mystisch.

Geld ist ein Zauberer, es zaubert im Tausch alle Gebrauchswerte herbei, von möglicher Lebenserwartung bis hin zu einer Mahlzeit. Insoweit hat es durchaus einen mystischen Charakter.

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Also z.B. die berühmten über Nacht gefüllten Schaufenster im Rahmen der Währungsreform '48?

Melchior schrieb:

Am Ende kurz und knapp, Frau von Braun mystifiziert die Kategorie "Geld", indem sie Geld mit religiösen und mystischen Elementen zu erklären versucht. Ein orgineller Versuch zur Geldtheorie.
M. :winke:

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Deinem Fazit ist nichts hinzuzufügen.

Nur das "originell" würde ich kritisch sehen. V.Baun bedient hier abseits vom Stand der Geldtheorie mystische Empfindungen zum Geld, wie der Unsinn im ersten Abschnitt des Zitats belegt.

Ich halte zwar nicht viel von dieser ganzen Geld=Religion Theorie, aber verkaufen wird sich das Buch sicher gut.

Seit der Finanzkrise wird der Markt förmlich mit Büchern über Geld, Vollgeldreform und Zinstheorien überschwemmt.

Wobei es dem Grunde nach sehr berechtigt ist, wirtschaftshistorisch eine Notwendigkeit zu sehen, eine ethisch-moralische "Begleitung" der Ökonomie fordern.

Nur sollte man das auf der Basis von einigen Kenntnissen ökonomischer Fakten und Zusammenhänge vornehmen. Sonst geht das schief, wie hier.

Diese Diskussion steht natürlich immer in der Gefahr, ins Tagespolitische abzugleiten. Die Geldgeschichte hätte aber eine gute Gelegenheit geboten.

El Quijote schrieb:

Also z.B. die berühmten über Nacht gefüllten Schaufenster im Rahmen der Währungsreform '48?

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@ElQ

Ja, ein gutes herausragendes Beispiel, wird die darauffolgende Zeit nicht auch mystifiziert - Wirtschaftswunder.

M. :winke:

silesia schrieb:

Wobei es dem Grunde nach sehr berechtigt ist, wirtschaftshistorisch eine Notwendigkeit zu sehen, eine ethisch-moralische "Begleitung" der Ökonomie fordern.

Nur sollte man das auf der Basis von einigen Kenntnissen ökonomischer Fakten und Zusammenhänge vornehmen. Sonst geht das schief, wie hier.

Diese Diskussion steht natürlich immer in der Gefahr, ins Tagespolitische abzugleiten. Die Geldgeschichte hätte aber eine gute Gelegenheit geboten.

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Ich verstehe den Punkt nicht ganz. Woraus wolltest Du denn hinaus und wo ist die Diskussion schiefgelaufen?

Dass die Gefahr besteht, ins Tagespolitische abzugleiten ist richtig, mir kribbelt es regelrecht in den Fingern und ich muss mich zurückhalten um über zu zeitnahe Entwicklungen zu schreiben.

Man könnte über das im Laufe der Zeit wandelnde Verhältnis zwischen Kurant- und Scheidegeld sprechen und die Tendenz mit der Entwicklung des modernen Staatwesens, diese gegen ihre Ersatzformen in Papier zu ersetzen und der Zwang der teilweise dazu eingesetzt wurde.

Man könnte auch über den Verfall bestimmter Staaten sprechen, gemessen im Edelmetallgehalt ihrer Billonmünzen sprechen (Inflation im römischen Reich oder den Spanien der Habsburger).

Das Ende von der Goldgedeckten Währung (Abkehr von Bretton Woods) und die Entwicklung des modernen Geldwesens ist jedoch ein Politikum und man kann nur schwer eine Abgrenzung zur aktuellen Lage ziehen.

Wenn Dir aber eine bestimmte Richtung der Diskussion vorschwebte, solltest Du vielleicht ein Stichpunkt angeben.

P.S. Zu dem sakralen Aspekt fallen mir noch die Wechsler im Tempel zu Jerusalem ein, die für die Opfer die heidnische Münzen mit Abbildern von Menschen, gegen religiös korrekte Schekel eintauschten.

Das hast Du missverstanden:

mit der Kritik meinte ich nicht die Diskussion hier, sondern die Ausführungen des Buches: die Mystifizierung des Deckungsgedankens, sowie speziell die unscharfen Begriffsverwendungen, bei denen nicht einmal zwischen Bestandsgrößen der Geldbasis und der Geldmengendefinitionen zu Steuerungszwecken einerseits, und Stromgrößen des Kapitalumschlags bzw. der Umlaufgeschwindigkeiten anderseits unterschieden wird. Über den Deckungsgedanken, dessen ökonomischer Kern nur die (angestrebte, konditionierte, temporäre?) Limitierung der Geldbasis darstellt, wird mittelbar die Inflation angesprochen, ein im Nachkriegsdeutschland stets sensibles Thema.

Auf der ökonomischen Basis des Buches kann man nicht diskutieren, weil es keine ökonomische Basis gibt, sondern esoterisch anmutende Schwafeleien über die Deckung von Kapitalumschlag. Sicher kann man ernsthaft über den Zusammenhang von Steuerungsgrößen in Form von Geldbasis oder erweiterten Geldmengen und Finanzkrisen nachdenken, speziell nach der Flutung der Märkte mit ZBG durch die FED nach 9/11 und die Verbindung zur Immobilienblase, dann aber bitte auf Basis von empirischen Untersuchungen.

In Abwandlung des ironischen Zitats von Monti für Deutschland könnte man sagen: Es ist ein Problem, wenn Ökonomie nur einen Zweig der Moralphilosophie darstellt.

Gut. Das Buch habe ich nicht gelesen und Angesichts des hier gezeigten Auszugs auch nicht vor.

Passend zum Thema einen interessanten Artikel zur Geschichte des Papiergeldes und des Bankenwesens: Es werde Geld! | Telepolis

Der John Law ist wirklich schilldernd, ein gefundenes Fressen für die populären Darstellungen. Charles Kindleberger hat ihn scherzhaft als frühen Keynesianer bezeichnet, "no other Keynesian ever had such a golden opportunity". Bei Law fließen dann die Wirkungsketten Papiergeld, Staatsausgaben, Inflation, Banken und Spekulationsblasen zusammen, was allgemein sofort verständlich ist und verstanden wird.:devil:


Daher ein paar Hinweise:
Glyn Davies: A History of Money, From Ancient Times to the Present Day.
Oder Kindleberger: Economics Laws and Economic History (frei übersetzt: eine Warnung vor einfachen Erklärungsmodellen) - Manias: Panic, and Crashes: a History of Financial Crises

Und eine sehr interessante Publikation zu Goldstandard und Wechselkursen gegenüber den ausgelutschten Länderstudien:
Straumann, Fixed Ideas of Money - Small States and Exchange Rate Regimes in 20th-Century Europe

Ein immer noch interessantes Thema wie ich finde, auf dass ich durch die SuchFu gestoßen bin. Beschäftige mich auch seit kurzem mit der Geschichte des Geldes und werde das Buch von Christina von Braun auch noch lesen.

Ein weiterer mir bekannter Zweck des Geldes neben der Verwendung als Zahlungsmittel und dem Religösen, mystischen Aspekten von Brauns ist die Prägung der Münzen als Machtausstrahlungsmittel:

"Seit jeher dienten Münzen und Prägungen nicht nur als Zahlungsmittel sondern auch dazu, die prominenten Gesichter eines Landes abzubilden. Seit die Menschheit Münzen einsetzt, haben Herrscher ihre Namen und Portraits darauf prägen lassen – als Symbol ihrer Größe und Macht, sicherlich in gewissem Sinne aber auch zum Zwecke der Eigenwerbung und „PR“, wie man heute sagen würde.
Ein schönes Beispiel dafür ist die einzigartige „Ingelheimer“ Goldmünze Karls des Großen, die vermutlich kurz nach dem Jahr 800 geprägt wurde – dem Jahr seiner Kaiserkrönung.

Die Prägung, von der nur ein einziges Exemplar gefunden wurde, bildet den Herrscher im Stil eines römischen Kaisers ab und bezeichnet ihn auch mit diesem Titel. Zwar ist bei dem unter Historikern und Numismatikern vieldiskutierten Stück unklar, ob es sich um eine Münze oder eine Medaille handelt, doch die Intention hinter einer solchen Prägung – eine bestimmte Selbstdarstellung – liegt auf der Hand.
Prägungen sind daher nicht nur Zahlungsmittel, sondern ebenso ein Mittel zu Kommunikation.

Doch nicht erst im Mittelalter, sondern schon weit vor Christi Geburt wurden in Griechenland und Rom Münzen mit den Antlitzen von Herrscherpersönlichkeiten versehen. Die Tradition, prominente Herrscherhäupter in numismatischer Form zu verewigen zieht sich somit aus vorchristlicher Zeit konstant durch die Jahrhunderte und findet sich in vielen Ländern, in denen Münzgeld verwendet wurde."

(Quelle: Kaiser, Kanzler, Präsidenten ? Bedeutende Persönlichkeiten als Prägemotive auf Münzen und Medaillen | Münzkontor Blog)

Spartan schrieb:

"Seit jeher dienten Münzen und Prägungen nicht nur als Zahlungsmittel sondern auch dazu, die prominenten Gesichter eines Landes abzubilden. Seit die Menschheit Münzen einsetzt, haben Herrscher ihre Namen und Portraits darauf prägen lassen

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Naja, ganz so stimmt das nicht. Auf den lydischen und den ältesten griechischen Münzen waren Tiere abgebildet. Im Falle der athenischen Drachme mit einer Abbildung einer Eule (reproduziert auf der heutigen griechischen 1-Euro-Münze) stand diese wohl auch für die Göttin Athene. Später kamen dann auch Abbildungen von Göttern und ihren Symbolen dazu. Die Abbildung von Herrschern wurde bei den Griechen erst im Hellenismus üblich. Allerdings war bereits davor auf dem persischen Dareikos (vermutlich) der persische Großkönig abgebildet gewesen.

Nach der römischen Vorstellung war das Geld Eigentum des Kaisers, der er es seinen Untertanen gnädigst zum Gebrauch überließ. Deshalb ist der Kopf des Eigentümers drauf. Und darauf beruht auch der Ausspruch: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist - nämlich sein unkoscheres Geld zurück.

Liborius schrieb:

Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist

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Dabei handelt es sich doch um ein Bibelzitat nach Matthäus, oder? Ich habe es jedenfalls in 22:21 gefunden: www.bibel-aktuell.org/kapitel/matt22:21

Der römische Senat durfte übrigens Münzen aus Kupfer und auch Messing prägen, die Herstellung der wertvolleren Stücke war allerdings ein Privileg des Kaisers, er war für Gold- und Silbermünzen zuständig. Deswegen waren Avers und Revers der Münzen jeweils mit einem Herrscherkopf und einem römischen Gott verziert. (Quelle: http://www.maxda.de/themen/die-geschichte-des-kreditwesens-in-deutschland/ )
Dass es trotz allem viel Betrügerei im Münzwesen gab, lasse ich mal außen vor ;-)