T
Tekker
Gast
Diese Unfälle nun so zu heroisieren, darf ich wohl als leicht überzogen ansehen. :fs:
Geschichtskarikatur "Die deutschen siamesischen Zwillinge" *HILFE*
- Ersteller Knalltüte
- Erstellt am
Diese Unfälle nun so zu heroisieren, darf ich wohl als leicht überzogen ansehen. :fs:
Helma
Mitglied
Der Zeichner ist der Architekt Ernst Maria Lang, der für die Süddeutsche Zeitung über 4000 politische Karikaturen gezeichnet hat, insbesondere auch in den Jahren ab 1947. Es gibt ein Buch mit zahlreichen dieser Zeichnungen. Leider kann ich mich im Augenblick nicht an den Titel erinnern. Vielleicht hilft jemand mit?
Nachtrag:
Die Karikatur mit den siamesischen Zwillingen erschien am 28.2.1948 in der Süddeutschen Zeitung, mit spitzer Feder hatte Ernst Maria Lang hier die Nachrichten von der Londoner Sechsmächtekonferenz kommentiert. Die Gründung zweier Deutscher Staaten zeichnete sich offensichtlich damals schon ab.
Die Zeichnung ist enthalten in
Lang, Ernst Maria: Politische Drehbühne, Karikaturen aus der Süddeutschen Zeitung 1947-1949. Erschienen im Süddeutschen Verlag München, Erscheinungsjahr weiss ich leider nicht.
Zuletzt bearbeitet:
Helma
Mitglied
Die hat es damals (1948) gegeben, in einem solchen wurde mein jüngerer Bruder (geboren 1947) aufbewahrt, den er von mir (geboren 1943) geerbt hatte. Ausserdem: der Zeichner hatte kleine Kinder, mindestens drei, als er die Karikatur zeichnete, die jüngsten beiden (Zwillinge) wurden 1948 geboren, ich weiss aber nicht, in welchem Monat.
Auf dieser Seite: European NAvigator – The history of a united Europe on the Internet (videos, photos, maps, etc.)
gibt's eine größere Zahl von Lang-Karikaturen zu sehen (Ernst Maria Lang in die Suchfunktion eingeben), die Zwillinge sind auch dabei.
Zuletzt bearbeitet:
Q
Querdenker
Gast
Dann kannst Du mir bestimmt auch sagen, ob die damals ein eingebautes "Töpfchen" in dem Hochstuhl hatten. Weil irgendwie habe ich das Gefühl das dieser Toilettenstuhl doch etwas bestimmtes ausdrücken soll.
Helma
Mitglied
Ja, hatten sie.
TGDarmstadt
Aktives Mitglied
Aber genau diese übertriebene Darstellung gehört zum Mythos Luftbrücke: Eine Stadt, belagert von der mächtigen Roten Armee, wird ein Jahr lang von mutigen Piloten versorgt. Dass dabei auch Opfer gebracht werden, ist selbstverständlich. Doch am Ende geben die Russen auf.
Wie gesagt, das ist ein Mythos. Mit der Realität hat teilweise nichts zu tun. So bauschte z.B. die amerikanische Propaganda die Gefahr eines Angriffs der Roten Armee übermäßig auf, um die Westdeutschen für sich zu gewinnen: "Der Russe steht kurz davor euch anzugreifen und wir sind die letzte Verteidigungslinie." So die amerikanische Propaganda. Tatsächlich haben die Sowjets keine Pläne gehabt, Berlin 1948 militärisch zu Erobern. Die Blockade sollte die Stadt in wenigen Wochen in die Knie zwingen.
Ebenfalls wenig bekannt ist, dass die Amerikanische Armee dafür war, Berlin aufzugeben und sich notfalls bis zum Rhein zurückzuziehen. Es war aber Präsident Truman, der befürchtete, dass in diesem Fall ganz Europa an die Sowjets fallen wird (eine frühe Form der Domino-Theorie?) Daher setzte sich Truman durch und initiierte die Luftbrücke.
Für das Amerika-Bild der Westdeutschen war aber nicht die historische Wahrheit, sondern der von der Propaganda geschaffene Mythos entscheidend: Die Amerikaner verteidigten Berlin gegen die Rote Armee und würden auch in Zukunft Westdeutschland verteidigen. Aus Besatzern wurden Verbündete.
Das ist die eigentliche Wirkung der Luftbrücke.
Q
Querdenker
Gast
Also da muss ich widersprechen. Die Sowjets hatten ganz klare Ziele und Pläne was Berlin angeht.
Heißt militärisch erobern eigentlich zwangsläufig das ich Panzer und Armeen aktiv einsetzen muss? Ist nicht schon der Einsatz von Spionen, die Propaganda, das Infiltrieren und wie schon gesagt das belagern einer Stadt eine militärische bzw. kriegerische Handlung?
Dafür hätte ich gerne eine Quellenangabe.
Wenn ich mich recht entsinne wollten die Amerikaner, Berlin auf jeden Fall halten. Die oberste Heeresführung war sich schon bewusst das man den Russen auf jeden Fall Einhalt gebieten musste. Und das nicht nur aus militärischen oder politischen Gründen, sondern allein schon aus Prestigegründen. Da war Truman zwar kein Gegenspieler aber eben auch nicht die alleinige treibende Kraft.
Also ist es auch Propaganda das die Amerikaner es tausenden von Wehrmachtssoldaten ermöglichten das sie noch über die Elbe kamen? Nur damit nicht die russische Gefangenschaft drohte?
TGDarmstadt
Aktives Mitglied
Da habe ich mich etwas ungenau ausgedrückt. Wenn du militärische Eroberung so weit fasst, dann stimmt dies natürlich. Meine Aussage sollte daher lauten: 1948 planten die Sowjets keinen Angriff auf Berlin oder die Westzone. Sie wollten Berlin aushungern, aber nicht offen angreifen.
WDR-dok Operation Wunderland, Teil 1: Ein Volk wird umerzogen
Wurde so in dieser Doku genannt.
Entscheidend ist der Grund, weshalb die Amerikaner den Soldaten die Flucht ermöglichten. Taten sie es aus Menschenfreundlichkeit, um sie nicht der Russen in die Hände fallen zu lassen, oder wollten sie sich so bei der Westdeutschen Bevölkerung gut selbst darstellen? Und wie wurde das ganze damals dargestellt?
Q
Querdenker
Gast
In deinem Link heißt es aber:
Also war es doch nicht Truman allein.
Also ich denke das mit der Menschenfreundlichkeit können wir ausschliessen.
Es wird wohl eine berechnende Aktion zur Realisierung weiterer Pläne gewesen sein.
TGDarmstadt
Aktives Mitglied
In der Doku wurde es so dargestellt, dass die Army Berlin aufgeben wollte. Truman war dagegen und Lucius Clay schlug vor, Berlin durch die Luft zu versorgen ("The Air Force transports everything!"). Die letztendlich Entscheidung lag aber bei Truman. Er entschied sich dazu, Berlin zu halten und die Air Force baute die Luftbrücke auf. Der Rest ist Geschichte.
Zu: Berechnende Aktion:
Das sehe ich genau so! Den Amerikanern muss klar geworden sein, dass es auf kurz oder lang zu einem Konflikt mit den Sowjets kommen musste. Daher diese Aktion, um sich bei den Westdeutschen beliebt zu machen.
Zu: Berechnende Aktion:
Das sehe ich genau so! Den Amerikanern muss klar geworden sein, dass es auf kurz oder lang zu einem Konflikt mit den Sowjets kommen musste. Daher diese Aktion, um sich bei den Westdeutschen beliebt zu machen.
Zuletzt bearbeitet:
zum Toilettenstuhl:
Da fällt mir doch so ein alter Spruch ein der häufig an öffentlichen Toiletten raufgekritzelt wurde.
"Wie A.H. sitz ich hier, die braune Scheisse unter mir."
In Verbindung mit der Karrikatur, 2 deutsche Länder mit der selben braunen Vergangenheit (hinter sich gelassen), sich ab diesem Zeitpunkt getrennt entwickelnd.
Da fällt mir doch so ein alter Spruch ein der häufig an öffentlichen Toiletten raufgekritzelt wurde.
"Wie A.H. sitz ich hier, die braune Scheisse unter mir."
In Verbindung mit der Karrikatur, 2 deutsche Länder mit der selben braunen Vergangenheit (hinter sich gelassen), sich ab diesem Zeitpunkt getrennt entwickelnd.
Helma
Mitglied
Na ja, ich würde mich da nicht auf das Töpfchen konzentrieren. Der Hochstuhl war ein vielseitiges Gerät, mit dem man Kinder im entsprechenden Alter unter Kontrolle halten konnte. Zum Beispiel setzte man die Sprößlinge rein, wenn Mami bügelte und sich nicht dauernd bücken wollte, um zu schauen, wo er rumkrabbelte und möglicherweise in den Steckdosen rumfingerte (Kindersicherungen gab es da noch nicht). Die luxuriösen Varianten des Hochstuhls konnte man ziemlich geräuschvoll per Hin- und Hergeklappe zu einem niederen, bodennahen Stühlchen mit einem kleinen Tisch davor umfunktionieren, auf dem die Blage mit eingebauten farbigen Holzkugeln spielen konnte. Bis zu einem gewissen Alter blieb sie auch darin gefangen, etwas später fiel sie schon nicht mehr so weit von oben runter, wenn sie rauskrabbelte. Ich hab' jetzt kein Photo dieses alten Klapp-Kombi-Ungetüms gefunden, die moderne und gefälligere Variante von heute ist jedenfalls diese: ohne Töpfchen, aber man setzt die Blagen ja heute auch nicht mehr stundenlang drauf...
Anhänge
Schau dir mal die Knaben an, ich würde schätzen die sind so zwischen 5-6. Mag sein dass in diesem Alter noch Bettnässe auftritt, doch am Tisch ist man in diesem alter (ich zumindest war es 
) stubenrein.
Daraus kann man schliessen das der Zeichner diesen Aspekt absichtlich mit einer Aussage gezeichnet hat, weil es sonst keinen Sinn machen würde.
Andere interpretation wäre: Zusammen Scheisse gebaut, aber beide anders dafür behandelt.
Noch was anderes, die Westmächte erscheinen nicht als autoritäre Familie, sonderen päppeln in einer dem Betrachter gewissen Distanz den Knaben hoch. Die Michelmütze nach oben soll die Richtung des Wachstums anzeigen, nach oben. Die Distanz vermitteln eine gewisse Selbstständigkeit.
Der riesig wirkende Stalin hingegen wirkt familiär väterlich, auch autoritär.
Die Michelmütze zeigt zu ihm, was eine gewisse Nähe (vieleicht ideologisch) aber auch Unterwürfigkeit ausdrückt.
Der Michel im Osten schaut devot zum Stalin, dem Betrachter kommt es vor als wenn denn dieser Knabe genau das machen wird was der Vater verlangt.
) stubenrein.Daraus kann man schliessen das der Zeichner diesen Aspekt absichtlich mit einer Aussage gezeichnet hat, weil es sonst keinen Sinn machen würde.
Andere interpretation wäre: Zusammen Scheisse gebaut, aber beide anders dafür behandelt.
Noch was anderes, die Westmächte erscheinen nicht als autoritäre Familie, sonderen päppeln in einer dem Betrachter gewissen Distanz den Knaben hoch. Die Michelmütze nach oben soll die Richtung des Wachstums anzeigen, nach oben. Die Distanz vermitteln eine gewisse Selbstständigkeit.
Der riesig wirkende Stalin hingegen wirkt familiär väterlich, auch autoritär.
Die Michelmütze zeigt zu ihm, was eine gewisse Nähe (vieleicht ideologisch) aber auch Unterwürfigkeit ausdrückt.
Der Michel im Osten schaut devot zum Stalin, dem Betrachter kommt es vor als wenn denn dieser Knabe genau das machen wird was der Vater verlangt.
Helma
Mitglied
Sie wurde am 24.2.1948 in der Süddeutschen Zeitung veröffentlicht (s. mein Hinweis weiter oben).
Helma
Mitglied
Schau dir mal die Knaben an, ich würde schätzen die sind so zwischen 5-6. Mag sein dass in diesem Alter noch Bettnässe auftritt, doch am Tisch ist man in diesem alter (ich zumindest war es
Daraus kann man schliessen das der Zeichner diesen Aspekt absichtlich mit einer Aussage gezeichnet hat, weil es sonst keinen Sinn machen würde.
Andere interpretation wäre: Zusammen Scheisse gebaut, aber beide anders dafür behandelt.
Ich denke, man kann sich auch in die Interpretation von Details verlieren, vor allem bei einem politischen Karikaturisten, der auf Tagesnachrichten reagiert, so dass man wahrscheinlich in die Irre läuft, wenn man wirklich jedem Federstrich eine tiefere Bedeutung zumisst. Vermutlich kommt man weiter, wenn man das damalige Tagesgeschehen berücksichtigt. Der Karikaturist reagierte auf Nachrichten von der Sechsmächtekonferenz in London, die wenige Tage zuvor begonnen hatte.
Deswegen bringt die Schätzung des Alters der beiden Knaben nichts, die - nebenbei bemerkt - auch nicht als Fünf- oder Sechsjährige, sondern deutlich jünger dargestellt sind. Anfang 1948 waren sie es sowieso nicht, da sind sie (als zwei deutsche Staaten) noch nicht einmal endgültig beschlossene Sache, sondern die politischen Verhältnisse laufen darauf hinaus, dass man annehmen oder befürchten kann, dass es zur Bildung zweier deutscher Staaten kommen wird. Weiss jemand genauer, zu welchem Zeitpunkt im Jahr 1948 dies als Folge des Zerwürfnisses zwischen Westmächten und Sowjetunion "offiziell" geworden ist? Dass die beiden Michels als siamesische Zwillinge dargestellt werden, kann also durchaus bedeuten, dass die endgültige "Trennung" noch nicht (ganz) beschlossene Sache ist. Die Sache mit der Stubenreinheit würde ich vergessen.
Zuletzt bearbeitet:
Also all das Fäkale, was hier im Thread angesprochen wurde, ist doch sehr Vulgärsprachlich. Dies würde ich für ein gehobenes Blatt wie die SZ im Jahre 3 nach dem Krieg als eher unstatthaft empfinden oder wie es Fingalo ausdrücken würde, für eine äußerst "rezente Sichtweise".
tejason
Aktives Mitglied
...und damit deutlich vor Beginn der Luftbrücke. ty Helma
TGDarmstadt
Aktives Mitglied
Ich denke, die ganzen Spekulationen über den Stuhlgang von Kleinkindern tun wirklich nichts zur Sache. Das Wesentliche sind nunmal die Darstellungen der beiden deutschen Michels (auch ein typische Allegorie), sowie der drei Westmächte und des finsteren Stalins.
Ich finde diesen Topfstuhl doch sehr markant, natürlich relativiert es sich wenn es zu jener Zeit tatsächlich solche Stühle gab. Ich persönlich habe solchen mit dieser Funktionsweise noch nie gesehen, bin aber auch nicht älteren Semesters.
Zum Thema Vulgär und SZ passt nicht- Naja so vulgär ist das nicht, Kleinkinder auf einem Nachttopf etc, doch ganz normal, und geschichtliche Vergleiche mit Exkrementen die zudem in einem Topf liegen und nicht direkt gezeigt werden sind zwar derbe aber nicht vulgär.
Zudem sind die siamesischen Zwillinge gerade und auch nur da zusammengewachsen wo sich der Körperteil befindet der besagtes mehr oder weniger fabriziert hat.
Kann aber auch sein dass das gerade von mir interpretierte sich vom Wertgehalt her dem Topfinhalte frapide ähnelt:grübel:
Zum Thema Vulgär und SZ passt nicht- Naja so vulgär ist das nicht, Kleinkinder auf einem Nachttopf etc, doch ganz normal, und geschichtliche Vergleiche mit Exkrementen die zudem in einem Topf liegen und nicht direkt gezeigt werden sind zwar derbe aber nicht vulgär.
Zudem sind die siamesischen Zwillinge gerade und auch nur da zusammengewachsen wo sich der Körperteil befindet der besagtes mehr oder weniger fabriziert hat.
Kann aber auch sein dass das gerade von mir interpretierte sich vom Wertgehalt her dem Topfinhalte frapide ähnelt:grübel: