Geschlechterrollen in der Steinzeit

Dieses Thema im Forum "Frühzeit des Menschen" wurde erstellt von Nvth, 26. Februar 2009.

  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied


    Wir haben uns leider missverstanden, Stefan. Ich dachte, du wolltest eine Definition von "Forschung", du hast aber Zitate von Forschern zur Arbeitsteilung von Männern und Frauen in der Altsteinzeit erwartet. Ich habe in den letzten Jahren viel darüber gelesen, aber nur noch wenige Reste zu dieser Thematik in meinem Bücherschrank. Daraus will ich gern zitieren.

    Da ist zunächst der berühmte afrikanische Paläoanthropologe Richard Leaky. In seinem Buch "Der Ursprung des Menschen" ("In Search of What Makes us Human") entwirft er in einer kurzen Sequenz ein "Lebensbild", in dem er darstellt, wie er sich die Arbeitsteilung von Männern und Frauen im Paläolithikum vorstellt. Das "Lebensbild" ist eingebettet in die wissenschaftliche Darstellung des Buchs:

    Eine ergänzende Darstellung liefert diese Publikation:

    In ähnlicher Weise äußert sich auch Hans Biedermann:

    Die Forschung geht in der Altsteinzeit von einer Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen aus, wobei Männern vorzugsweise die Jagd vorbehalten ist, Frauen und Kinder eine Sammeltätigkeit und Kleintierjagd ausüben.
     
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  2. Staufer

    Staufer Neues Mitglied

    Um es gleich zu sagen, ich habe den gesamten Thread gelesen. Vom Anfang bis zu den letzten Beiträgen. Sprich - ich weiss, dass es wieder! einmal fast zur Eskalation gekommen ist.

    Was obigen Beitrag betrifft, kann ich deine Beobachtung bestätigen.

    Es gibt immer jene welche vorauslaufen, dann einen großen Pulk in der Mitte und eine "Nachhut" die wirklich bummeln und tatsächlich ständig nur am Quasseln sind.
    Und du hast Recht. Vorne sind mehr Männer und hinten mehr Frauen. Aber es ist nicht so extrem wie man meinen könnte. Also nicht zehn (schweigsame) Männer + eine Frau vorn und elf (tratschende) Frauen + ein Mann hinten.

    In dieser Richtung habe ich einen, zumindest für mich, sehr interessanten Beitrag gefunden, welcher auch weiterführende Verweise beinhaltet.

    Ach so, eh ich das vergesse. Es gibt in solchen Gruppen auch immer einen oder eine der/die sich abwechselnd mal vorn, dann in der Mitte und später im letzten Drittel des Zuges aufhalten. Das sind jene, welche mit allen kommunizieren und möglicherweise die "gute Seele" der Gruppe darstellen.

    Ob man das unbedingt auf ein geschlechterbezogenes Verhalten in der Frühzeit übertragen kann, daraus Parallelen gezogen werden können und/oder sinnvolle Analogieschlüße daraus möglich sind, bezweifle ich allerdings.
    Es gibt uns wahrscheinlich nur Auskunft darüber, wie unterschiedlich Menschen im Allgemeinen sind und wie differenziert sie sich in Gruppen verhalten, nicht jedoch über geschlechterspezifische mentale oder gar physische Eigenschaften.

    Du weißt doch selbst zu was Frauen z.B. im Sport alles fähig sind.
    Egal ob es eine schnelligkeitsbezogene Disziplin oder eine Ausdauersportart ist. Frauen liegen bei den Ergebnissen immer ganz dicht bei den Männern.

    Oder schau dir die Rallye-Dakar an: Wer hätte sich das früher vorstellen können - eine Frau im Auto! besiegt hartgesottene Männer in einer WüstenRallye...
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. August 2011
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  3. Staufer

    Staufer Neues Mitglied


    Weil ich gerade im Nachbarthread darüber gestolpert bin, möchte ich Teil eines Spiegelbeitrages der im o. vl. Thread thematisiert wurde, hier einfach mal einwerfen.

    Da immer wieder über das Klischee des speerwerfenden Mammutjägers, des - im Vergleich zur Frau - aggressiven Mannes ansich, geredet wurde, der kurze Exkurs und das Zitat.

    Ticken Männer in speziellen Situationen prinzipiell anders als Frauen? Ist es eine Frage der teilweise unterschiedlichen Sozialisierung, der kuturellen Tradierung - sprich, der unterschiedlichen Erziehung von Jungen und Mädchen - oder sind Teile des unterschiedlichen Verhaltens tatsächlich genetisch begründet und hinterlegt, also angeboren.

    Natürlich kann man diese Ergebnisse und Deutungen nicht so einfach auf die Geschlechterrollen in der Steinzeit, oder wer möchte, auch auf die der Neuzeit projezieren.

    Eine Anregung bzw. ein Hinweis, in welche Richtung man auch schauen sollte, ist es allemal.
    Um sich letztlich über mögliche Zusammenhänge ein zumindest grobes Bild machen zu können, müßte man sich allerdings mit den Arbeiten von Tania Singer, Ernst Fehr oder anderen in dieser Richtung forschenden Wissenschaftlern, etwas näher beschäftigen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. August 2011
  4. Beral

    Beral Neues Mitglied

    Man muss die Arbeitsteilung nicht auf die Nahrungsbeschaffung reduzieren, wie es leider sehr häufig geschieht. Das ist selbst in der Steinzeit bei weitem nicht der einzige arbeitsträchtige Lebensbereich. Es müssen auch Kleider hergestellt werden, es müssen Werkzeuge hergestellt werden, es müssen Kinder erzogen werden, es müssen Alte und Kranke gepflegt werden.

    Interessant ist zum Beispiel, dass sich in wenig technisierten Ethnien die Männer viel intensiver um die Kinderaufzucht kümmern als in westlichen Industriestaaten. Interessant ist aber auch, dass quer durch alle Kulturen hinweg Männer und Frauen typisch eigene Herangehensweisen an die Kindererziehung haben. Egal wo, egal wie technisiert - Frauen neigen mehr zu pflegerischen Tätigkeiten (Kind saubermachen, Streicheln), Männer mehr zu aufregenden Spielen (hochwerfen, Fangen spielen). Kinder brauchen beides. Man kann aus dem Blickwinkel der Psychologie erklären, warum Kinder beides brauchen. Man kann aus dem Blickwinkel der Psychologie auch erklären, warum Männer und Frauen systematisch zu spezifischen Erziehungsrollen neigen. Man kann zwei und zwei zusammenrechnen und festhalten, dass es in der Steinzeit nicht anders gewesen ist, auch wenn uns kein Steinzeitmensch ein Tagebuch als Beleg hinterlassen hat. Es wäre ja bescheuert, gegen die feinen biologischen Unterschiede anzuarbeiten und alle Sippenmitglieder zur Selbstverbiegung zu zwingen. Kultur verstärkt biologische Unterschiede. Das ist effektiv. Wir brauchen verschiedene Rollen. Wir haben sie schon immer gebraucht. Das macht unser Leben leichter. Man stelle sich nur vor, jeder von uns muss jeden Tag eine andere Rolle ausfüllen: heute liebende Mutter, morgen strenger Bundeswehrausbilder, übermorgen zuvorkommender Verkäufer, dann analytischer Forscher, dann... AHHH! Das wäre nicht nur nervig, das ist schlicht unmöglich. Wir begegnen der Komplexität unserer Aufgaben mit Spezialisierungen. Nichts anderes verbirgt sich hinter Rollenmodellen, Geschlechterrollen eingeschlossen.
     
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  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mehr Kultur durch weniger Testosteron?

    Kulturschub durch kooperatives Temperament? Der plötzliche Sprung in der Entwicklung des modernen Menschen vor 50.000 Jahren könnte auf einen geringeren Testosteron-Spiegel und damit einhergehendes sanfteres Gemüt zurückgehen. US-Forscher haben festgestellt, dass genau zu dieser Zeit die Gesichter der Menschen femininere Züge annahmen – ein typisches Zeichen einer geringeren Wirkung von Testosteron. Weniger männliche Geschlechtshormone könnten die Menschen sanfter gemacht haben und damit zu kooperativen Kulturschaffenden, vermuten die Anthropologen im Magazin "Current Anthropology".

    scinexx | Mehr Kultur durch weniger Testosteron?: Entwicklungsschub des modernen Menschen möglicherweise durch hormonelle Veränderungen - Ur-Mensch, Frühmensch, kulturelle Entwicklung - Ur-Mensch, Frühmensch, kulturelle Entwicklung, kulturelle Evolut
     
  6. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ...das hättest du als Zitat kenntlich machen sollen ;)

    ich zitiere aus derselben Quelle:
    ...die machen Sachen... ts ts ts ... in unserem vehement diskutierten Faden "Humangenetik ..." könnten die damit kaum reüssieren :D
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Inwiefern? :confused:
     
  8. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    z.B. kann ein mit markanten Überaugenwülsten ausgestatteter Mensch durchaus friedlich und kooperativ sein ;) aus diesem unerheblichen äusseren Merkmal auf aggressiv-wüste Brünftigkeit im Zustand permanenten Testosteronrausches zu schließen, ist no go :rofl:(und überhaupt: Schädelformen klassifizieren...)
    schon Goethe spottete über Lavaters Physiognomik
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2014
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dass Testosteron mit Knochenbau und Physiognomie verbunden wird, ist eigentlich nichts Neues (außer für Goethe).

    Unterhalb von "aggressiv-wüster Brünftigkeit im Zustand permanenten Testosteronrausches" bleibt sicher auch Platz für kleinere Verhaltensänderungen.

    Man kann die These in Frage stelle , wird sie vielleicht auch noch. Immerhin ist sie interessant, dass man das auch ohne Albernheiten aufnehmen kann.
     
  10. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    ob albern oder nicht: die These befasst sich mit Eigenschaftszuschreibungen anhand von äußeren Merkmalen. Das zumindest ist auf den ersten Blick :))) merkwürdig.
     
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  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Arbeitsteilung in Gruppen?

    45,000-Year-Old Lithic Artifacts Point to Dawn of Social Division of Labor | Archaeology | Sci-News.com


    "Thousands of stone tools crafted 40,000 – 45,000 years ago (early Upper Paleolithic) and unearthed from the recently discovered cave site of Mughr el-Hamamah in Jordan show a mix of techniques for making points, blades, scrapers, cutting flakes, and reveal clues about how early humans may have started organizing into complex social groups by specializing in different technical skills."
     
  13. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

  14. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Ich lese aus dem Artikel nicht einen "'explosionsartigen' Anstieg männlicher Nachkommen" sondern eine starke Dominanz weniger Männer in der Fortpflanzung. Ersteres würde ja bedeuten, dass es kaum noch Frauen gegeben hätte.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auf jeden Fall gab es einen explosionsartigen Anstieg, der sich anhand der männlichen Bevölkerung nachweisen lässt, oder wie möchtest Du diesen Satz übersetzen?

    “This pattern tells us that there was an explosive increase in the number of men carrying a certain type of Y chromosome, within just a few generations. We only observed this phenomenon in males, and only in a few groups of men.”


    Wieso das?

    Wenn es einen explosionsartigen Anstieg der männlichen Bevölkerung gab, dann würde ich doch vermuten, dass es auch einen entsprechenden Anstieg der weiblichen Bevölkerung gab.
     
  16. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Den Satz für sich alleine betrachtet, nein. Sonst hätte man doch eher geschrieben: "...explosionsartiger Anstieg der Bevølkerung".

    Gruss, muheijo
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Bitte in die links schauen.:winke:

    Untersucht wurden derzeitige y-Chromosom-Verteilungen, verbunden mit Hypothesen über die Entstehung genetischer Ausprägungen.

    "The earliest explosive increases of male numbers occurred 50,000-55,000 years ago, across Asia and Europe, and 15,000 years ago in the Americas. There were also later expansions in sub-Saharan Africa, Western Europe, South Asia and East Asia, at times between 4,000 and 8,000 years ago. The team believes the earlier population increases resulted from the first peopling by modern humans of vast continents, where plenty of resources were available."

    Nichts anderes ist oben geschrieben: Anstieg männlicher Nachkommen. Über eine male-female-ratio und ihre Veränderung steht in meinem Beitrag nichts, wie Hans-forscht hineindeutet.

    Folglich ist es bzgl. der absoluten Zahlen so zu sehen, wie sepiola schreibt: kann man vermuten, dass es auch einen Anstieg der weiblichen Bevölkerung gab.

    Die "starke Dominanz weniger Männer" bezieht sich wiederum darauf, dass zahlreiche, früher existente y-Linien offenbar heute nicht mehr auftreten, und steht nicht im Widerspruch mit der Aussage männlichen Bevölkerungsanstiegs.
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Den zitierten Satz habe ich geschrieben.
    Was meinst Du mit "nein"?
     
  19. Hans forscht

    Hans forscht Aktives Mitglied

    Nun ja. In dem englischen Zitat ist in der Tat von einem explosionsartigen Anstieg der männlichen Bevölkerung die Rede. Richtig ist auch, dass in diesem Eingangssatz nicht von Frauen die Rede ist, also hypothetisch gemeint sein könnte, die Anzahl der Menschen beiderlei Geschlechts sei angestiegen, und diese Aussage in Bezug auf die Damen lediglich unter den Tisch gefallen ist. Dann müsste man sich allerdings fragen, warum man da so unfreundlich die eine Hälfte der Bevölkerung ausdrücklich nicht erwähnt hat.

    Wenn ich nun aber die Begründung lese, so sind ja nicht etwa plötzlich große Mengen von Überresten männlicher Menschen da, sondern es wird auf eine Verengung hinsichtlich der Vielfalt an Y-Chromosomen abgestellt. Das sagt nun aber wieder doch gar nichts über die Anzahl der Männer aus, sondern eben nur darüber dass einige oder viele männliche Vorfahrenlinien ausgestorben oder zumindest soweit zurückgedrängt worden sind, dass sie nicht mehr nachweisbar waren.

    Wie sollte man denn aus dem Genpool herauslesen können, ob die Anzahl der Menschen stark angestiegen ist?
     
  20. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Da sich die Forschungsarbeit auf Untersuchung des y-Chromosoms beschränkt, ist es wohl wissenschaftlich überzeugend, sich auf Aussagen zur männlichen Population zu beschränken und auf Spekulationen über weibliche Bevölkerungsanteile bzw. deren Entwicklung zu verzichten. Im Aufsatz wird ja angedeutet, dass man vom Anstieg der Population insgesamt, geschlechterunabhängig, ausgehen könnte. Mehr geht eben nicht.

    Es wird zunächst einmal auf auf heute beobachtete Spannbreiten und Vielfalt abgestellt. Sodann werden Hypothesen in Verbindung mit Erwartungen über Mutationsraten getestet, also in der statistischen Populationsgenetik plausible Entwicklungen der Vielfalt.

    Die Fragestellung ist damit eine statistisch-genetische, wie bei vorhandenen Erkenntnissen über Mutationsraten, Vielfalt wie Verengung, über einen bestimmten Zeitpunkt der status quo heute, Spannbreite beobachtbarer y-Chromosomen, erklärbar wird. Das wiederum führt zu den peaks als Schlussfolgerungen.

    Im Ergebnis stehen Hypothesen über die Entwicklung männlicher Populationen.

    Wenn diese Hypothesen oder die Vorgehensweise bei anderen Experten "durchfallen", werden wir sicher darüber lesen.
     

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