Glaubwürdigkeit kaiserzeitl. Geschichtsschreibung

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von Der Dussel, 28. Juli 2017.



  1. Der Dussel

    Der Dussel Neues Mitglied

    Mir ist aufgefallen, daß sämtliche Berichte römischer Historiker in Frage gestellt werden.Ist das so eine Art Wettbewerb unter Altertumswissenschaftlern oder solche, die es gerne sein möchten? Wieso werden solche Berichte stets in Frage gestellt. Immerhin sollte man die Lebenssituation dieser Menschen, zu ihrer Zeit, berücksichtigen.Natürlich sollte man diese Berichte, Geschichten und/oder Briefe kritisch betrachten. Aber ich habe das Gefühl, dass Jeder und Jede beurteilen will, ob nicht alles nur Märchen, sind was die alten Römer geschrieben haben.
     
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  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das ist besonders schlimm bei den Kaiserbiografen. Alles was die schlechtes über einen der Caesaren geschrieben haben, ist prinzipiell tendenziös und nur aus der neidischen Sicht eines Senators geschrieben, auch wenn Sueton z.B. gar kein Senator war. Sonderbarerweise werden aber alle guten Taten der gleichen Kaiser, von den gleichen Biografen überliefert, fast nie angezweifelt.
     
  3. tela

    tela Aktives Mitglied

    Das ist dann doch etwas sehr vereinfacht und nicht mehr Stand der aktuellen Forschung. Es wird einfach versucht zu ergründen, wie solche Berichte zustande gekommen sind. Und oftmals werden eben einfache Erklärungsmuster - zu denen gehört neben der Sicht des neidischen Senators u.a. auch, dass schlechte Kaiser verrückt waren - hinterfragt und man kann zu anderen Ergebnissen kommen.

    Aber dafür braucht es einiges an Fachkenntnissen, Sprachkenntnissen usw. Leute, die einfach so aus ihren Bauchgefühlen heraus versuchen Kritik an der Überlieferung zu äußern, denen fehlt es an diesen Kenntnissen. Und das merkt man dieser "Kritik" dann auch deutlich an. Kann man hier im Forum ja u.a. auch in diesem thread deutlichst erkennen.
    Kritik gehört dazu, auf jeden Fall, aber sie sollte fundierter sein als "Ich finde diese Beschreibung komisch.*" (* für komisch können auch andere Wörter eingesetzt werden).
     
  4. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das kommt immer darauf an, was man unter verrückt versteht. Man muss das nicht zwangsläufig als gesundheitliches Problem sehen, aber wenn einer verrückte Dinge tut kann er auch so bezeichnet werden, heute würde man vielleicht excentrisch sagen. Ich störe mich aber daran, dass der Zweifel an der Wahrhaftigkeit der Biografen bei positiven Dingen, die sie ihre "verrückten" Kaiser vollbringen lassen gleich null ist. Ein Buch über den monströsen Caligula oder Nero muss man nicht mehr schreiben, da gibt es schon genügend Bücher, aber wenn ich Aufmerksamkeit erregen, will muss ich mit angeblich vollkommen neuen Erkenntnissen daherkommen. Diese stammen zwar auch nur aus den Schriften der Biografen, denn viel mehr gibt es ja nicht aber man will absolut Neues herausgelesen haben.
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Warum stört Dich das?

    Aus welchem Grund sollte ein Biograph, der einen Herrscher (ob zu Recht oder Unrecht) in den schwärzesten Farben malt, irgendwelche positiven Seiten erfinden?
     
  6. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das Bild der Geschichte hichtsschreibung jener Zeit beruht zu großen Teilen auf der Propaganda der unmittelbaren Nachfolger. Da die antike Geschichtsschreibung in der Regel nicht kritisch vorging tradierte sich da eine Menge, zumal, wenn das durch Ansichten der Autoren selbst unterstützt wurde.

    Ich verweise da wieder mal auf Dieter Flach, Römische Geschichtsschreibung, ehemals Einführung in die Römische Geschichtsschreibung.

    Früher gab es dabei das Problem, dass zu pauschal geurteilt wurde und Ausnahmen nicht anerkannt wurden. Dabei wurde dann übersehen, dass Autoren und ihre Werke individuell zu beurteilen sind. Aber dafür wird heute übersehen, dass der Mensch ein widersprüchliches Wesen ist. Vor der Neuzeit ist ein Widerspruch im Auge der Zeitgenossen oft keiner. Ludwig der Fromme, ich meine es steht so in den Annalen Bertiniani, soll ein mäßiges Leben geführt und streng gefasstet haben. Dennoch wird von seinen Gichtanfällen berichtet. Und Karl der Große soll nach Einhard nur mäßig getrunken haben, sich aber immer darüber geärgert haben, wenn er Mal wieder einen über den Durst getrunken hat. Heute finden wir solche Stellen seltsam, aber unreflektiert mögen sich sogar Ludwig und Karl so widersprüchlich gesehen haben.

    Auch in der antiken Geschichtsschreibung ist daher zu schauen, ob wirklich ein Widerspruch vorliegt.
     
  7. Gangflow

    Gangflow Aktives Mitglied

    Das Infragestellen ist eine gesunde Angewohnheit oder eine Berufskrankheit. Das kommt auf den jeweiligen Standpunkt an. Da machte auch „Polybios Venerabilis“ keine Ausnahme. Im 20. Kapitel der „Historien" nimmt er sich zwei Konkurrenten zur Brust. Einen Chaireas, von dem nichts weiter bekannt ist und Sosylos, der Hannibal Griechisch beigebracht hatte („solange das Schicksal es zuließ“). Beide bügelte er ab mit dem Hinweis, man müsse sich mit den Beiden sicher nicht befassen, ihre Autorität in Sachen der Geschichte befinde sich auf dem Niveau des üblichen Geschwätzes aus einem Friseurladen.
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man muss eine Quelle nicht immer gleich verwerfen, weil eine Passage deutlich erstunken und erlogen ist. Man nehme die Pilgerfahrt des niederrheinischen Ritters Arnold von Harff ins Hl. Land. Die Niederschrift ist akkurat, er berichtet, wie weit es zwischen verschiedenen Etappenzielen ist, oder wo er sich über Zollwucher geärgert hat etc. Zudem ist die Niederschrift auch ein sprachlicher Fundus, weil Harff ähnlich einem modernen Reiseführer auch immer die wichtigsten Begriffe für den Reisenden mit aufführt, die Zahlen 1 - 20, was kostet das Brot, der Wein, oder hey schönes Mädchen, kumm bij mir slafen. In Ägypten dann, nachdem er sich lang über zwei deutsche Bedienstete im Sultanspalast ausgelassen hat, biegt Harff plötzlich nach Süden ab und begegnet Einbeinern, Kopffüßern und anderen grotesken Wesen, die man auf OT-Karten i.d.R. am rechten Rand findet. Auffällig ist dabei allerdings, dass sich sein Berichtsstil verändert, keine Meilenangaben und kein Sprachführer mehr. Trotz dieses unglaubwürdigen Einschubs ist der Pilgerbericht eine der interessantesten Quellen aus dieser Gattung.

    Ansonsten, um wieder zur römischen Geschichtsschreibung zurückzukehren, gibt es natürlich Dinge, die berichtet werden, die den Naturgesetzen widersprechen oder eindeutig interessegeleitet sind. Nehmen wir einen vollbekleideten Mann, der vom Schiff ins Wasser fällt und, ohne dass die Papyri in seiner Hand beschädigt werden, ans Ufer schwimmt. Physikalisch unmöglich. Hinzu kommen die Interessen des Autoren. Tacitus, der ja für sich in Anspruch nimmt, sine ira et studio zu schreiben, macht das beim Totengericht des Augustus recht geschickt. Er lässt beide Seiten zu Wort kommen, Augustus' Fans wie seine Gegner. Ist doch ausgewogen, möchte man meinen. Doch Tacitus komponiert das ganze so, dass die Augustusbefürworter zuerst sprechen, dann die Gegner, die zudem die doppelte Menge an Raum bekommen. Am Ende ist alles Lob für Augustus relativiert und die Vorwürfe der Gegner bleiben unwidersprochen. Es kann auch derselbe Sachverhalt positiv oder negativ dargestellt werden. Und manchmal haben wir ja auch die klare Diskrepanz zw. zwei Lagern offen zutage getreten. Ich denke da beispielsweise an den kastilischen König Peter, der in der Historiographie der Traditionslinie des Adels bzw. seines illegitimen Bruders, Mörders und Nachfolgers als 'der Grausame', in der städtischen Geschichtschreibung jedoch als 'der Gerechte' apostrophiert wird.
     
  9. Der Dussel

    Der Dussel Neues Mitglied

    Tztz..wer hat denn da in meinem Namen einen neuen Thread eröffnet ? :D
    Leider ist das heute noch genauso, daß sich "Historiker" gegenseitig wiedersprechen oder diskreditieren. Wie soll der Laie bzw. der Geschichtsinteressierte herausfinden was nun richtig oder falsch ist ( Kalkriese bzw, Varusforschung). Der eine will schnell brühmt werden und bringt ein Buch heraus, während der andere sofort ein Buch schreiben muss das den ersten ins schlechte Licht stellt bzw. versucht dessen Thesen zu wiederlegen. So geht das hin und her. Wie soll man da die Wahrheit herausfinden? Bei den antiken Autoren bzw. Geschichtsschreibern wird es wohl genauso gewesen sein. Wieso sollten sie auch anders sein als unsere Hochgelahrten Professoren und Doktoren ?
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juli 2017
  10. tela

    tela Aktives Mitglied

    Was richtig oder falsch ist, wird man kaum rausbekommen. Grundsätzlich muss man eben auch alle verfügbaren Nachrichten betrachten. Man muss die Sprache können usw. Und dann kann man zu etwas kommen, wie es gewesen sein könnte.
     
  11. Der Dussel

    Der Dussel Neues Mitglied

    Ich meine dazu, die Historiker sollten ihr Wisssen und ihre Forschungsergebnisse teilen, statt gegeneinander zu arbeiten.
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es kommt zwar hin und wieder auch im Gelehrtenstreit vor, dass es zu Diskreditierungen kommt, aber das ist eher die Ausnahme, denn die Regel im wissenschaftlichen Diskurs, so gegensätzlich einzelne Positionen auch sein mögen.
    Grundsätzlich aber ist Diskurs gut, denn Diskurs ist produktiv und ohne ihn gibt es keinen wissenschaftlichen Fortschritt. Max Weber hat das mal sinngemäß so formuliert, dass es Pflicht des Wissenschaftlers sei, von seinen Schülern überholt zu werden. Müssten wir nur noch glauben, würden wir Wissenschaft entwissenschaftlichen und hätten ein religionsähnliches Glaubenssystem.
    Auch berühmt wird man i.d.R. im wissenschaftlichen Diskurs i.d.R. nicht, die Himmelsscheibe von Nebra und die Varusschlacht-Kalkriese-Diskussion sind da absolute Ausnahmerscheinungen. Wäre die Varusschlacht nicht so national überfrachtet, würde sich für die Diskussion außer einer Handvoll Althistoriker und Archäologen niemand interessieren. Und es sind hier vor allem die Laien, weniger die Fachleute, die hier versuchen insbesondere die Kalkrieser Archäologen, häufig mit Schüssen unter die Gürtellinie, zu diskretierten.
    In der Hauptsache findet der wissenschaftliche Diskurs in Fachmagazinen statt, die von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen werden. Berühmt wir man davon, außer in absoluten Sonderfällen, nicht.

    Moderne Geschichtswissenschaftler und antike Geschichtsschreiber haben im Übrigen ein völlig verschiedenes Selbstverständnis von ihrem jeweiligen Metier. Der eine will seine Version der Geschichte erzählen, der andere will wissen, was denn tatsächlich der Fall war bzw. wie es zu einer bestimmten Erzähltradition gekommen ist.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das geschieht doch. Nennt man publizieren.


    Und das geschieht im Normalfall nicht. Es kommt zu Auseinandersetzungen, die aber - so wie oben bereits dargelegt - außerordentlich produktiv sein können. Nur durch Widerspruch musst du deine Thesen neu überdenken. Wie entstehen Erfindungen? I.d.R. weil der Erfinder ein Problem hat, welches er lösen will. In den Wissenschaften ist das Problem, welches zu lösen ist, die entgegengesetzte Meinung. Am Ende hat der Recht, der die plausibleren Argumente anführen kann. Wenn aber niemand mehr gezwungen wird, zu diskutieren, gibt es auch weniger Weiterentwicklung, ergo Stillstand.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    El Quijote, denk aber auch daran, dass die öffentliche Wahrnehmung eine andere ist. Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung wird heute immer als Streit verstanden. Es gibt ja keinerlei Toleranz mehr. Wer anderer Meinung ist, gehört gleich der Dunklen Seite an. Und selbst die Parteien streiten sich nur um das berühmte Iota.

    Ich habe mal jemandem verschiedene Positionen zu einem historischen Thema neutral dargestellt. Das galt dann als schizophren. Beim Nachbohren kam ich dahinter, dass derjenige nicht verstehen konnte, dass es nicht nur eine richtige und zu vertredende Position gibt, während alles andere der Dunklen Seite angehört.

    Da die Medien -so funktionieren sie nunmal, was auch richtig so ist- strittige Punkte überbetonen, wird kein Diskurs, sondern Hauen und Stechen gesehen.

    Es fehlt eben das Verständnis, dass Erkenntnisgewinn nur in der Auseinandersetzung möglich ist.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die Kritik Polybios' ist, soweit sich heute feststellen lässt, in diesem Punkt ungerechtfertigt. Klaus Meister hat sich in seiner Habilitationsschrift* mit Polybios' Kritiken anderer Autoren befasst. Er weist eine Reihe von "nicht stichhaltigen Einzelkritiken" nach, andererseits aber "eine Menge im Ganzen durchaus zutreffender grundsätzlicher methodischer Einwände".

    Die konkrete Kritik an Chairesa und Sosylos gehört laut Meister zur ersten Kategorie: "Chaireas und Sosylos haben also die Ereignisse durchaus zutreffend wiedergegeben. Die Kritik des Polybios, nach dessen Auffassung eine solch inkonsequente Handlungsweise mit der sonstigen Entschlossenheit des Senats unvereinbar ist (vgl. 20,3) ist dagegen unhaltbar".

    Polybios hat irgendwas nicht gepasst, was Sosylos schreibt, und nimmt dann einen vermeintlichen Fehler zum Anlass, Sosylos insgesamt herabzuwürdigen. Also dieselbe dämliche "Methode", die wir hier von Gangflows Polybios-Kommentaren gewöhnt sind.
    (Was aber nicht heißen muss, dass sämtliche Beiträge Gangflows aus Schwachsinn bestehen. Es sind ja auch welche mit zutreffenden und nützlichen Informationen dabei.)


    * Klaus Meister, Die historische Kritik bei Polybios, Wiesbaden 1975.
     
  16. Der Dussel

    Der Dussel Neues Mitglied

    Eben nicht. Meiner Meinung nach, aber vieleicht ist meine Meinung ja unwichtig,, wird hart gestritten, statt sich zusammen zu setzen und das " Für und Wieder" zu erörtern. Jeder gibt seinen Senf dazu und stellt die antiken Historiker in Frage. Als es historisch,einigermaßen, korrekt, anzusehen, streiten sich die sogenannten Historiker auf Teufel komm raus. Sorry, das überschreitet mein Verständnis!
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Hast du mal ein Bsp., welches man nachvollziehen kann?
     
  18. aquilifer

    aquilifer Aktives Mitglied

    Das ist vielleicht die heuristische Krux, die für den (interessierten) Laien nur schwer nachvollziehbar ist: Anders als in den Naturwissenschaften gibt es in den Geisteswissenschaften keine absolute, überprüfbare ("richtige" oder "falsche") Wahrheit, sondern allenfalls Wahrheiten, die im wissenschaftlichen Diskurs mehr oder weniger plausibel gemacht werden können.
    Historische Quellen bedürfen grundsätzlich einer Erwägung, unter welchen Umständen, mit welcher Motivation sie verfasst wurden – das nennt man Quellenkritik. Es muss also u.a. etwa geklärt werden, wie plausibel der Quellengehalt denn eigentlich überhaupt ist. Auch hier gibt es aber wiederum keine absolute Wahrheit (s.o.), sondern lediglich Wahrheiten, wie sie auf Grundlage der Gesamtheit der zur Verfügung stehenden Quellen entworfen werden können. Ein schwieriges Geschäft ;)
     
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  19. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Was ist Wahrheit?

    Warte ein paar Jahrzehnte, besorge dir dann ein paar Biographien über Merkel, Breschnjew, Nixon oder Trump und vergleiche diese miteinander.
     
  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Noch als Ergänzung zu aquilifer's Beitrag:

    • Geschichte wird grundsätzlich gedeutet.
    • Es ist keine empirische Faktenermittlung.
    • Ein totales Bild der Vergangenheit gibt es nicht, da nicht alles Überliefert wurde.
     

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