Heinrich IV. Schenkungen - Fälschung?

Dieses Thema im Forum "Das Heilige Römische Reich" wurde erstellt von Bertiprimus, 6. November 2015.

  1. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied




    Dass die Schreibweise des Ortsnamens kein hinreichendes Verdachts-Indiz begründet, habe ich schon geschrieben.



    Da sind ja anscheinend schon einige "eliminiert". Schreibweisen vor Mitte des 15. Jahrhunderts sind nach Lutz Reichardt (Ortsnamenbuch des Rems-Murr-Kreises, Stuttgart 1993):

    1086 Beinstein, Beienstein
    1101 Beienstein
    1140 Beginstein, Beygenstein
    1225 Bainstein
    1229/30 Baienstain
    1275 Bagenstain, Baggenstain
    1280 Beigenstein
    1283 Baigenstain
    1304ff Bayenstain, Baygenstain, Baigenstain
    1360 Bayenstain
    1363-92 Bainstain
    14. Jh. Baienstain, Bayenstain, Bayenstayn
    1405-1408 Bayenstain
    1410 Bainstain
    1414 Bainstain
    1416 Bainstain
    1417 Bainstain

    Die Schreibweisen erklärt Lutz wie folgt:

    "Die vorliegenden urkundlichen Schreibungen für Beinstein zeigen teilweise Synkope des e in Beien- (schon 1086 <Bein->), teilweise Entwicklung eines als <g> geschriebenen j als Übergangslat nach ei (beien- > Beijen- = <Beigen-/Beygen-/Baigen-Baygen) (Ahd. Gr., § 77. 117. Mhd. Gr. § 118). Die Formen <Begin-> (1140, KC ca. 1280-14. Jh.) und <Bagen> (1275, Rc um 1350) sind dagegen umgekehrte Schreibungen auf dem Hintergrund der Kontraktion der Lautgruppen egi und age zu ei (Bach, DNK, II, § 41. Mhd. Gr., § 107)."

     
  2. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied

    Als ich am 6.11. diesen Thread eröffnete, endete ich mit der Frage:

    „Weiß hierzu im Forum jemand etwas neues – wann hat wer
    diese Fälschung aufgedeckt“.

    Die Namen der bisher mit dem Thema befassten Fachleute hatte ich bereits benannt. Was ich aus entspr. Quellen habe, habe ich aus-drücklich wörtlich als Zitate ausgewiesen.

    Antworten zur von mir gestellten Frage wurden bisher hier leider nicht gegeben. Ich hatte gehofft, hier z.B. Studierende anzutreffen, die akteuell mit der Materie befasst sind; dies ist jedoch offenbar (bisher)nicht der Fall.

    Dass es sich bei den besagten „Schenkungen“ um Fälschungen handelt, ist nicht nur für mich hinreichend durch Fachleute bewiesen und zwar in der Summe der hierzu festgestellten Beweismittel. Wer meint, die Methodik der hierzu herangezogenen Beweismittel (im jeweiligen Detail) in Frage stellen zu sollen, möge dies bei den von mir benannten Experten tun. Mir war es nicht darum zu tun, über Fälschungen als solche (deren gibt es ja Tausende) und darüber zu diskutieren, wie man diese „richtig“ aufdeckt-nein:

    Wenn es sich – wie nicht nur für mich inzwischen unstrittig - um Fälschungen handelt, dann ergeben sich hieraus Folgerungen und Auswirkungen. So habe ich z.B. die Frage gestellt: – war den Heinrich IV. überhaupt befugt über Güter im Remstal zu verfügen ? Wenn die „Diplome“ falsch sind, dann gab es also auch „die Schenkungen“ nicht.Welche Wirkungen könnte dieses Thema z.B. aufden unmittelbar „daneben“ liegenden Ort Beutelsbach und die sich dort anbahnenden Entwicklungen gehabt haben ? Könnte z.B. „entzogener Besitz in immerhin erheblichem Umfang“ die Entwicklung einer neuen territorialen Macht beeinflußt haben?

    Wer sich lange mit Geschichte befasst, wird gelernt haben, dass allein das Studium „alter“ Unterlagen und „alter“ Bücher – i.V. mit den heutigen Möglichkeiten, z.B. der Internet-Recherche – noch lange nicht „alles“ auf-deckt, was in der Geschichte noch verborgen steckt. Es ist durchaus erlaubt, aus neuen Erkenntnissen heraus Hypothesen darüber zu ent-wickeln, welche Konsequenzen sich aus den tatsächlichen (nicht aus den überlieferten verfälschten) Geschehnissen ergeben haben (würden).

    Beispielhaft hierzu (und zu dem Stickwort Beutelsbach) möchte ich auf die Arbeit von Dieter Mertens verweisen. Hat nicht z.B. er viele Jahre gegen Widerstände und „Kritiker“ ankämpfen müssen, um sich schließ-lich mit seinen frühen „Thesen“ doch durchzusetzen ( Württemberger = Salier) ?

    Wer in diesem Sinne meint, zu den sich hier aufgetanen Fragen, im Zusammenhang mit den o.g. Fälschungen, konstruktive Diskussions-beiträge und vielleicht sogar aktuelles Wissen beitragen zu wollen/ zu können, auf den würde ich mich freuen.

    Danke
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. November 2015
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  3. Bertiprimus

    Bertiprimus Neues Mitglied


    ...sorry . die Schriftgröße ist unbeabsichtigt - ich habe aus Word-doc rüberkopiert; muß den Umgang hier erst noch lernen. Bitte um Verständnis. Danke
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    [FONT=Verdana, sans-serif]
    Nun, das ist ja eine sehr spezielle Frage. Du kannst schwerlich erwarten, dass hier jeder sich mit den v.a. von lokalem Interesse seienden Urkunden und der Auseinandersetzung der Wissenschaft mit ihnen en detail auskennt.
    Die Frage ist auch, ob die Frage richtig gestellt ist, denn so richtig überzeugend, dass es sich überhaupt um eine Fälschung handelt, ist die Darlegung ja noch nicht.

    Die Frage, woher und von wem ein Zitat stammt, ist völlig legitim und da muss man nicht indigniert reagieren. Ich habe dich nicht kritisiert, dass du Zitate nicht als solche ausgewiesen hättest, wie deine Reaktion auf meine Bitte vermuten lassen könnte, sondern dich gebeten, die Herkunft der Zitate zu kennzeichnen und zu schauen, ob hier Abhängigkeiten untereinander bestehen, da mich die Behauptung, die Schrift sei gotisch (also Fraktur) bei dieser so offensichtlich in der Tradition der karolingischen Minuskel stehenden Schrift irritiert.
    [/FONT]
    [FONT=Verdana, sans-serif]Und was die Namen der Fachleute angeht, so bleibst du etwas vage:[/FONT]

    Beispiel 1:
    Beispiel 2:
    In einem anderen Beitrag nennst du dann noch Mertens. Aber von dem das Zitat nun stammt, weiß ich immer noch nicht. [FONT=Verdana, sans-serif]
    [/FONT]
    [FONT=Verdana, sans-serif]
    Das sehe ich anders. Die Antworten fallen lediglich anders aus, als von dir erhofft. Im Sinne der Ergebnisoffenheit solltest du das akzeptieren. Wie soll man dir die erhoffte Antwort geben, wenn die Prämissen falsch sind?

    - die Schrift wird als gotisch klassifiziert - das hat sich als falsch herausgestellt.
    - der Ortsname wird als Interpolation klassifiert, als einziges Wort in einer anderen Schrift, aus einem anderen Jahrhundert - schauen wir uns die Urkunde und auch andere Urkunden Heinrichts an, stellt sich das ebenfalls als falsch heraus.

    Wie gesagt, es handelt sich um ein Spezialthema von in erster Linie lokalem Interesse.

    [/FONT]
    [FONT=Verdana, sans-serif]Du kannst Geschichte nicht berechnen. Geschichte ist eine Summe von Entscheidungen, zufälligen Entwicklungen etc.

    [/FONT]
    [FONT=Verdana, sans-serif]Die Beiträge von Sepiola, Teresa und mir waren konstruktiv. Wenn dir die Antworten nicht passen, dann ist das nicht unsere Schuld. [/FONT]

    [FONT=Verdana, sans-serif]In diesem Sinne wiederhole ich meine einfache Bitte, dass du doch bitte den Urheber des zitierten Ausschnitts nennst. [/FONT]

    [FONT=Verdana, sans-serif]
    [/FONT]
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Auch ich bin nach wie vor interessiert.
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Ich möchte noch einmal nachfragen, welches Zitat welchem Fachmann / welcher Fachfrau zuzuordnen ist und wo man die Zitate ggf. im Zusammenhang nachlesen kann.
     
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Nachdem die vielfach wiederholte Frage auch nach Monaten unbeantwortet geblieben ist, dürfen wir wohl davon ausgehen, dass es sich um Fake-Zitate handelt.
     

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