Historizität Jesu von Nazareth

Carolus · 13. Aug. 2010

ursi schrieb:
Kannst ja mit dieser Quelle beginnen:

Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae. Darin findest du Testimonium Flavianum.

Gibt es in deutscher Übersetzung.

bonito schrieb:
Bei den angeblich Zeugnissen von Flavius ist das Problem, dass diese nicht zu Zitaten von Origenes passen.
Warum sollte aber gerade Origenes absichtlich falsch zitieren, wo die "moderen" Fassung doch viel besser ins christliche Konzept passt?

Es gibt eine Fassung des Testimonium Flavium, die von einem arabischen Bischof im 10. Jhdt. zitiert wird:

Seit 1971 wird die These vertreten, dass der christlich-arabische Bischof und Historiker Agapios von Hierapolis eine frühere oder sogar die Originalfassung des Josephus überliefert habe. Denn er zitiert ihn in seinem Kitab al-Unwan aus dem 10. Jahrhundert (zitiert nach Schneemelcher in der Übersetzung von Johannes Maier):

„...dass zu der Zeit ein Mann war, der Jeschua genannt wurde, einen guten Lebenswandel aufwies und als tugendhaft [gelehrt] bekannt war und viele Leute von den Juden und von anderen Völkern als Jünger hatte. Pilatus hatte ihn zur Kreuzigung und zum Tode verurteilt, aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben seine Jüngerschaft [Lehre] nicht auf und erzählten, dass er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und lebe und daher vielleicht der Messias sei, in Bezug auf den die Propheten Wunderbares gesagt haben.“

Für diese Version spricht auch die Stilgleichheit mit dem anderen, eher als echt betrachteten Abschnitt, in dem Josephus eine neutrale und distanzierte, aber keine ablehnende Position zum Christentum einnimmt. Dass der Jude Josephus Jesus hingegen als „Messias“ bezeichnete, gilt als nahezu ausgeschlossen.

Luziv schrieb:
Es ist schade, daß Du gerade 98,3 % der alten Geschichtswissenschaft abgeschafft hast,denn oft sind nur Texte aus späteren Zeiten vorhanden.
Verdammtes Glück, daß wir von Sokrates noch zu Lebzeiten eine Erwähnung in einer Komödie des Aristophanes haben, sonst wäre diese interessante Persönlichkeit auch futsch. Aber vielleicht hat der den auch nur erfunden.

@Bonito

Beim Lesen Deiner Beiträge habe ich den Eindruck, daß Du vermutest, Jesus sei eine "invented person" und alles, was sich auf ihn bezieht, ist eine Erfindung bzw. Fälschung seiner Anhänger. Dabei fühle ich mich ein wenig an George Orwells 1984 erinnert (dort ist ein totalitärer Staat der alles und jeden kontrolliert und die Geschichte je nach politischen Bedarf neu schreibt).

Aber drehen wir die Diskussion um mit der Fragestellung, was denn dafür spricht, daß Jesus Christus eine erfundene Person ist.

Vieles im Leben von Jesus (insbesondere seinem Leben nach dem Tod) ist allerdings schwer zu glauben. Für einiges mag man plausible Lösungsansätze finden: z. B. habe ich mal die These gelesen, daß bei der Hochzeit von Kanaa die Verwandlung von Wasser zu Wein dadurch geschah, daß dem Wasser ein Weinpulver zugesetzt wurde (sozusagen Instantwein). Bei der Kreuzigung und seiner Auferstehung gibt es auch die Theorie, daß Jesus nur scheintot war, oder daß er tot war, sein Leichnam geraubt wurde und ein Jesus-Double war dann bei den Jüngern (ein Zwillingsbruder?).
Im Koran steht auch eine Lösungsansatz:

Der Koran lehnt die Vorstellung einer Kreuzigung Jesu ab und geht davon aus, dass an seiner Statt eine andere, ihm optisch ähnliche Person gekreuzigt worden ist:

„Und (weil sie) sagten: ‚Wir haben Christus Jesus, den Sohn der Maria und Gesandten Gottes getötet.‘ – Aber sie haben ihn (in Wirklichkeit) nicht getötet und (auch) nicht gekreuzigt. Vielmehr erschien ihnen (ein anderer) ähnlich, (so dass sie ihn mit Jesus verwechselten und töteten). Und diejenigen, die über ihn (oder darüber) uneins sind, sind im Zweifel über ihn (oder: darüber). Sie haben kein Wissen über ihn (oder: darüber), gehen vielmehr Vermutungen nach. Und sie haben ihn nicht mit Gewissheit getötet (d.h. sie können nicht mit Gewissheit sagen, daß sie ihn getötet haben). // Nein, Gott hat ihn zu sich (in den Himmel) erhoben.“
– Sure 4, Vers 157-158: Übersetzung: Rudi Paret

Man kann sicherlich darüber streiten, wie sehr der historische Jesus mit den Jesus der Evangelien identisch ist. Ist er wirklich übers Wasser gelaufen? Oder war da eine Sandbank?
Oder wie sind seine Worte gemeint? Da würde Herr Ratzinger (alias Benedikt XVI) sicherlich einiges anders sehen als ein Atheist. War Jesus der Sohn Gottes oder vielleicht einfach ein Aussteiger, der mit seinen Leuten übers Land zog, vieles in Frage stellte, ein starkes Charisma hatte und dann dafür gekreuzigt wurde??? Über das, was Jesus sagte (oder was aufgeschrieben), interpretieren wir doch schon seit fast 2000 Jahren zuweilen sehr gewaltsam (Religionskriege, Ketzerverfolgungen usw.) herum (was würde Jesus wohl dazu sagen?).

Auch Karl Marx, Che Guevara und Gandhi haben auf ihre Art und Weise und mit ihrer Lehre viele Menschen beeinflußt. Auch hier gehen Lehren auf reale Personen zurück. Und zumindest die beiden letzteren sind auch eine Art Märtyertod gestorben.

Aber was spricht dafür, daß die Person Jesus Christus erfunden worden ist?
Wann hätte dies geschehen müssen?
Wer hätte das gemacht?
Wem hätte es genutzt?
Und warum?

El Quijote · 13. Aug. 2010

Carolus schrieb:
Vieles im Leben von Jesus (insbesondere seinem Leben nach dem Tod) ist allerdings schwer zu glauben. Für einiges mag man plausible Lösungsansätze finden: z. B. habe ich mal die These gelesen, daß bei der Hochzeit von Kanaa die Verwandlung von Wasser zu Wein dadurch geschah, daß dem Wasser ein Weinpulver zugesetzt wurde (sozusagen Instantwein). Bei der Kreuzigung und seiner Auferstehung gibt es auch die Theorie, daß Jesus nur scheintot war, oder daß er tot war, sein Leichnam geraubt wurde und ein Jesus-Double war dann bei den Jüngern (ein Zwillingsbruder?).

Dies ist eine zu naive Lesung der Evangelien, die davon ausgeht, dass die Wunderberichte auf wahren Begebenheiten basieren und sich entzerrt naturwissenschaftlich erklären lassen. Historisch-kritisch wird das aber der Textgattung (Evangelion heißt 'Frohbotschaft') nciht gerecht.

bonito · 13. Aug. 2010

Zu (1)
- das viele zetiliche Angaben in der Bibel historisch nicht passen
- die Wunder

(2) in der Nähe der ersten "anderen" Quellen bzgl. Jesus .. also im 1. Jahrhundert CE?

(3) Personen die die Macht in Rom haben wollten? So eine Art Putsch von Unten z.B. oder Leuten die die existierende Regierung loswerden wollten.

(4) siehe (3)

(5) siehe (3)

Andere Frage:

WENN er existiert hat, warum hat es zu seinen Lebzeiten keiner Wert befunden es aufzuschreiben?

Und warum wurden dann, wo er doch sooo real war, nachträglich von den Kirchen noch so viel hinzuerfunden? (Reliquien .. die elf Vorhäute der HERRn etc.)

jschmidt · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
Man kann das gut auf Testimonium Flavianum ? Wikipedia nachvollziehen. So jetzt also gaaaanz vorsichtig .. was ist an diesen Zweifeln falsch?

Über den historischen Gehalt dieses Textes gibt es eine lange Diskussion, die letztlich - wie anders? - nicht zu einem Konsens geführt hat - es ist daher berechtigt, weiterhin zu zweifeln. Horn [1] erwähnt in diesem Zusammenhang, dass Bischof Euseb dabei die Hände im Spiel gehabt haben könnte...

Theißen und Merz [2] zeigen sich, was das Testimonium betrifft, ebenfalls skeptisch, verweisen aber auf eine zweite Stelle in den "Antiquitates Iudaicae".

Ich habe sonst z.B. noch Bultmann, Küng, Deschner (nicht schlagen) zu bieten.

Auch Bultmann ist willkommen - was hat er denn zur Historizität geäußert? (Ich habe nur in Erinnerung, dass ihm diese Frage im Grunde ziemlich egal war.:rotwerd

[1] Josephus und das Neue Testament ... - Google Bücher
[2] Der historische Jesus: ein Lehrbuch - Google Bücher - dort auch ein Textauszug.

El Quijote · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
Zu (1)
- das viele zetiliche Angaben in der Bibel historisch nicht passen

Werd mal konkret: Welche Angaben passen nicht?

bonito schrieb:
- die Wunder

Siehe dazu meinen vorherigen Beitrag.

bonito schrieb:
(2) in der Nähe der ersten "anderen" Quellen bzgl. Jesus .. also im 1. Jahrhundert CE?

So, jetzt denk mal weiter: Da schreiben plötzlich Leute Briefe, in denen immer wieder dieser Typ vorkommt, der gekreuzigt wurde und der ach so viel geleistet habe. Doch komischerweise kann sich niemand der Adressaten (die Briefe setzen ja schon existierende christliche Gemeinden voraus!!!) daran erinnern. Welche Wirkung haben diese Briefe?! Sie gehen ins nichts, werden nicht kopiert, gehen nicht in die Bibel ein. Genauso ist es mit den Evangelien, die aufgeschrieben müssen, weil die Zeitzeugen wegsterben.

bonito schrieb:
(3) Personen die die Macht in Rom haben wollten? So eine Art Putsch von Unten z.B. oder Leuten die die existierende Regierung loswerden wollten.

Äußerst unwahrscheinlich. Wieso dieser Aufwand um die Regierung in Rom zu stürzen. Zumal kaum Antirömisches in den Evangelien zu finden ist. Im Gegenteil, Pontius Pilatus wird zu einem Gottesmörder wider Willen und römische Offiziere werden zu den ersten Gläubigen. Verklausuliert antirömisch könnte die Stelle der Teufelsaustreibung am See Genesareth sein, als die Dämonen in eine Herde Schwein fahren und die Schweine dazu bringen, sich im See zu ersaufen. Möglicherweise ein Hinwies auf das Emblem einer römischen Legion. (Diese These stammt nicht von mir.)

bonito schrieb:
WENN er existiert hat, warum hat es zu seinen Lebzeiten keiner Wert befunden es aufzuschreiben?

Gegenfrage: Warum gibt es kaum zeitgenössischen Zeugnisse zu Arminius, der das römische Reich für einen Augenblick ins Wanken brachte? Zwei Zeitgenossen - Strabo und Velleius Paterculus - erwähnen seinen Namen.

bonito · 13. Aug. 2010

jschmidt schrieb:
Auch Bultmann ist willkommen - was hat er denn zur Historizität geäußert?

im Prinzip meinte er ein "echter" Jesus ist unerheblich, der Glaube brauche keine historischen Tatsachen, sondern nur die Lehre ist wichtig.
(frei zusammengefasst)

Er vertritt die Ansicht, dass auch die ältesten Schriftquellen, die rekonstruiert werden, aus einer vorliterarischen Überlieferungsphase hervorgegangen sind. Sie dürfen daher nicht als objektive historische Berichte betrachtet werden, sondern sind bereits vom Glauben der Urgemeinde geprägt. Bultmann zufolge stehen auch frühe christliche Dokumente im Dienst des Glaubens und des Kults und werden erst dann richtig verstanden, wenn ihr „Sitz im Leben“ der Urgemeinde berücksichtigt wird.

Ravenik · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
(3) Personen die die Macht in Rom haben wollten? So eine Art Putsch von Unten z.B. oder Leuten die die existierende Regierung loswerden wollten.

Warum ging die Bewegung dann von Palästina aus und lehnte Gewalt ausdrücklich ab? Ob man den Bericht nun für historisch halten mag oder nicht, immerhin erwähnen die Evangelien, dass Jesus sogar seine eigene gewaltsame Befreiung ablehnte und mehrmals klarstellte, dass sein Reich "nicht von dieser Welt" sei? Er rief laut Evangelien sogar ausdrücklich zur Loyalität gegenüber dem Kaiser auf ("Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört."). Ist das die Lehre einer revolutionären Putschistenbewegung? Da lesen sich Marx' Schriften aber anders ...

bonito schrieb:
die Wunder

Die Wunder sind ein religiöser Aspekt. Wunderheiler gab es damals mehrere. (Sind die anderen auch alle erfunden?) In diesem Thread geht es aber nicht darum, ob Jesus ein Prophet oder gar der Sohn Gottes war, sondern nur darum, ob es unter Tiberius einen Wanderprediger namens Jesus gab, der in Jerusalem gekreuzigt wurde. Das ist eine historische Fragestellung, alles andere sind theologische Fragen. Ebenso muss man unterscheiden zwischen der Frage nach dem historischen Mohammed und der Frage, z. B. ob ihm der Erzengel Gabriel wirklich erschienen ist.

bonito schrieb:
WENN er existiert hat, warum hat es zu seinen Lebzeiten keiner Wert befunden es aufzuschreiben?

Zwischen seinem ersten öffentlichen Auftreten und seinem Tod vergingen nur wenige Jahre. Außerdem, wieso hätten seine Jünger etwas aufschreiben sollen? Ihnen war ja noch nicht klar, dass sie nach seinem Tod im großen Stil missionieren würden. Sie zogen einfach mit ihm und lauschten seinen Lehren. Und die Römer? In Palästina gab es viele Wanderprediger, die Römer hatten mit den gewaltbereiten unter ihnen genug zu tun.
Außerdem: Über Mohammed und Buddha gibt es auch keine zeitgenössischen Dokumente. Sind die auch beide erfunden?

bonito schrieb:
Und warum wurden dann, wo er doch sooo real war, nachträglich von den Kirchen noch so viel hinzuerfunden? (Reliquien .. die elf Vorhäute der HERRn etc.)

Bei den Reliquien ging es ums Geschäft. Die Existenz Jesu bezweifelte im Mittelalter eh so gut wie niemand (oder sagte das zumindest nicht laut), die brauchte also nicht bewiesen zu werden.

bonito · 13. Aug. 2010

El Quijote schrieb:
Werd mal konkret: Welche Angaben passen nicht?

Herodes Todestag und die Geburt Jesu etc.
Ein römischer Reichs-Census in Bethlehem ?
bei einem römischen Census muss man zu seinem Geburtsort?

So, jetzt denk mal weiter: Da schreiben plötzlich Leute Briefe, in denen immer wieder dieser Typ vorkommt, der gekreuzigt wurde und der ach so viel geleistet habe.

Wobei in der Bibel nicht Kreuz sondern Pfahl steht ...

Doch komischerweise kann sich niemand der Adressaten (die Briefe setzen ja schon existierende christliche Gemeinden voraus!!!) daran erinnern. Welche Wirkung haben diese Briefe?! Sie gehen ins nichts, werden nicht kopiert, gehen nicht in die Bibel ein. Genauso ist es mit den Evangelien, die aufgeschrieben müssen, weil die Zeitzeugen wegsterben.

Mit der Argumentation könnte man auch den Ufo-Glauben der Scientologen begründen .. ist dir das klar?

Auch ist der Mythos des Messias ja schon viel älter ... und gerade den Leuten den es gerade schlecht geht kann man so eine "neue Hoffnung" geben. -- Eine frohe Botschaft halt!

Äußerst unwahrscheinlich.

Neh für neue Religionen, die schnelle einen Haufen Mitglieder haben gab ich gerade ein Beispiel.

Wieso dieser Aufwand um die Regierung in Rom zu stürzen. Zumal kaum Antirömisches in den Evangelien zu finden ist.

Stimmt das wurde lieber anti-jüdisch ausgelegt .. ist auch klar warum .. die waren die Minderheit in Rom.
Das spricht meiner Meinung nach ganz stark FÜR eine Niederschrift der Evangelien durch Römer.

Im Gegenteil, Pontius Pilatus wird zu einem Gottesmörder wider Willen

Na - der hat nur getan was der HERR wollte .. er musste sich doch töten lassen um uns zu erlösen ... er hat sozusagen geholfen die angeblich Prophezeiung zu verwirklich, man hätte ihn heilig sprechen lassen müssen.

Gegenfrage: Warum gibt es kaum zeitgenössischen Zeugnisse zu Arminius, der das römische Reich für einen Augenblick ins Wanken brachte? Zwei Zeitgenossen - Strabo und Velleius Paterculus - erwähnen seinen Namen.

Keine Ahung, auf dem basiert auch keine Religion, die Europa zwei Jahrtausende beherrscht hat.

Wenn der bibl. Jesus echt ist .. warum kann der Gott nicht für ein eindeutiges Zeichen sorgen?

Ravenik · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
Wenn der bibl. Jesus echt ist .. warum kann der Gott nicht für ein eindeutiges Zeichen sorgen?

Das ist eine theologische Frage! Zum wievielten Male denn noch? Hier geht es nicht darum, ob Jesus der Sohn Gottes ist, von Gott gesandt wurde oder sonst wie mit Gott in Verbindung steht oder ob es Gott überhaupt gibt, sondern nur darum, ob in der fraglichen Zeit ein Mensch namens Jesus lebte!:motz::motz::motz:

bonito · 13. Aug. 2010

Ravenik schrieb:
Warum ging die Bewegung dann von Palästina aus und lehnte Gewalt ausdrücklich ab?

na das hat aber nicht lange gehalten mit dem Verzicht auf Gewalt.

Anfangs war der Verzicht auf Gewalt nötig, um nicht gleich massakriert zu werden ... wie das dann wirklich gemeint war konnte man ja sehen als die Macht bei den Christen war.
Von "Feindesliebe" war da nicht mehr viel übrig - die haben sich ja dann sogar untereinander fertiggemacht.

Ob man den Bericht nun für historisch halten mag oder nicht, immerhin erwähnen die Evangelien, dass Jesus sogar seine eigene gewaltsame Befreiung ablehnte und mehrmals klarstellte, dass sein Reich "nicht von dieser Welt" sei? Er rief laut Evangelien sogar ausdrücklich zur Loyalität gegenüber dem Kaiser auf ("Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört, und Gott, was Gott gehört."). Ist das die Lehre einer revolutionären Putschistenbewegung? Da lesen sich Marx' Schriften aber anders ...

Man wollte sich halt nicht sofort mit den Mächtigen anlegen .. sondern erst wenn man genügend "Fische" gefangen hat.

Die Wunder sind ein religiöser Aspekt. Wunderheiler gab es damals mehrere. (Sind die anderen auch alle erfunden?)

Vielleicht war die "alle" sozusagen eine Vorlage für den bibl. Jesus ?
Die Wunder sind erfunden .. die "Gurus" kann es ja durchaus gegeben haben.

In diesem Thread geht es aber nicht darum, ob Jesus ein Prophet oder gar der Sohn Gottes war, sondern nur darum, ob es unter Tiberius einen Wanderprediger namens Jesus gab, der in Jerusalem gekreuzigt wurde.

Ich denke ein paar mehr Attribute aus der Bibel sollten zusätzlich passen.
Alles bis auf die Wunder wäre wohl das Minimum.

Das ist eine historische Fragestellung, alles andere sind theologische Fragen. Ebenso muss man unterscheiden zwischen der Frage nach dem historischen Mohammed und der Frage, z. B. ob ihm der Erzengel Gabriel wirklich erschienen ist.

nur zu der ist genauso "echt" für mich

Zwischen seinem ersten öffentlichen Auftreten und seinem Tod vergingen nur wenige Jahre.

So genau weiss man das ja gar nicht - es hat ihn ja nur keiner erwähnt.

Außerdem, wieso hätten seine Jünger etwas aufschreiben sollen?

Weil es ihnen wichtig war? Sie hätten es ja direkt nach seinem Tod aufschreiben können (falls sie schreiben konnten)

Ihnen war ja noch nicht klar, dass sie nach seinem Tod im großen Stil missionieren würden.

Stimmt .. Jesus hatte ja kurzfristig den Weltuntergang angekündigt

Außerdem: Über Mohammed und Buddha gibt es auch keine zeitgenössischen Dokumente. Sind die auch beide erfunden?

So what? Ist das relevant für die Frage nach Jesus?
Wie ist das mit Harry Potter? Da gibt es jede Menge Bücher und Bilder zu ...

Bei den Reliquien ging es ums Geschäft. Die Existenz Jesu bezweifelte im Mittelalter eh so gut wie niemand (oder sagte das zumindest nicht laut), die brauchte also nicht bewiesen zu werden.

Genau, denn hätte man das gesagt, dann hätte man u.U. die Barmherzigkeit der Christen zu spüren bekommen.

Turandokht · 13. Aug. 2010

Worum geht es Dir eigentlich in dieser Diskussion, bonito?

bonito · 13. Aug. 2010

Ravenik schrieb:
sondern nur darum, ob in der fraglichen Zeit ein Mensch namens Jesus lebte!:motz::motz::motz:

Nein!

Das da irgendwo irgendein Jesus rumlief wäre wohl sehr schwach.

Wollen wir erstmal die Kriterien festlegen, ab wann ein "Jesus" als bibl. Jesus gelten soll?
Wunder etc. lassen wir raus ...
Aber wie ist das mit dem Stammbaum? Er soll ja Ur-Ur-...-Prinz von David sein sozusagen
Wie ist das mit Nazareth? Bethlehem ... ?

Nur irgendein Jesus .. neh also wirklich, davon gab es vermutlich Tausende.

bonito · 13. Aug. 2010

Turandokht schrieb:
Worum geht es Dir eigentlich in dieser Diskussion, bonito?

Wie? momentan geht es doch um historische "Fakten" die auf einen echten Jesus hindeuten, oder?

Ravenik · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
na das hat aber nicht lange gehalten mit dem Verzicht auf Gewalt.

Ne eh nur drei Jahrhunderte ...

bonito schrieb:
Man wollte sich halt nicht sofort mit den Mächtigen anlegen .. sondern erst wenn man genügend "Fische" gefangen hat.

Und worauf hat man dann gewartet? Um 300 herum sollen bereits bis zu ca. 10% der Reichsbevölkerung Christen gewesen sein - kein Putsch. Im Laufe des 4. Jhdts. stieg die Zahl rasant - kein Putsch. Eigentlich gab es nie einen Putsch der Unterschichtchristen gegen die römische Regierung.

bonito schrieb:
Die Wunder sind erfunden .. die "Gurus" kann es ja durchaus gegeben haben.

Und warum schließt Du dann so vehement die Existenz des "Gurus" Jesus aus?

bonito schrieb:
Weil es ihnen wichtig war? Sie hätten es ja direkt nach seinem Tod aufschreiben können (falls sie schreiben konnten)

In Form der Apostelbriefe taten sie das ja auch.

bonito schrieb:
Jesus hatte ja kurzfristig den Weltuntergang angekündigt

Hat er nicht, im Gegenteil, er blieb bewusst vage ("Ihr kennt weder die Stunde noch den Tag."). Der nahende Weltuntergang war eine Hoffnung seiner Anhänger - die sie interessanterweise nicht in die Evangelien hineinschrieben. Vielleicht weil sie Jesu Lehren respektierten und nicht verfälschen wollten?

bonito schrieb:
Wie ist das mit Harry Potter? Da gibt es jede Menge Bücher und Bilder zu ...

Und Du bist der Erste, der behauptet, dass er eine reale Gestalt ist.

bonito schrieb:
Genau, denn hätte man das gesagt, dann hätte man u.U. die Barmherzigkeit der Christen zu spüren bekommen.

Das ist wieder einmal Dein typisches Kirchenbashing, das nichts mit dem Thema des Threads (Historizität Jesu) zu tun hat.

Turandokht · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
Wie? momentan geht es doch um historische "Fakten" die auf einen echten Jesus hindeuten, oder?

Dir zumindest scheint es vor allem darum zu gehen, so richtig schön auf Religionen - vor allem dem Christentum - rumzuhacken. Das interessiert uns allerdings so gar nicht und paßt nicht ins Forum.

Ravenik · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
Nein!

Das da irgendwo irgendein Jesus rumlief wäre wohl sehr schwach.

Wollen wir erstmal die Kriterien festlegen, ab wann ein "Jesus" als bibl. Jesus gelten soll?
Wunder etc. lassen wir raus ...
Aber wie ist das mit dem Stammbaum? Er soll ja Ur-Ur-...-Prinz von David sein sozusagen
Wie ist das mit Nazareth? Bethlehem ... ?

Nur irgendein Jesus .. neh also wirklich, davon gab es vermutlich Tausende.

Nein, hier geht es um den in den Evangelien, von Tacitus etc. erwähnten Jesus, der die Lehren, auf denen das Christentum basiert, gepredigt haben und in Jerusalem hingerichtet worden sein soll. Um nicht mehr und nicht weniger. Sein Stammbaum ist dafür irrelevant.

Anderes Beispiel: Die Eroberung Roms durch die Gallier. Bist Du auch der Ansicht, dass die nur dann historisch sein kann, wenn auch die Geschichten mit den Gänsen, der Befreiung durch Camillus etc. stimmen, oder gibst Du zu, dass die Eroberung tatsächlich stattgefunden haben kann, auch wenn die Sache mit den Gänsen erfunden ist?

bonito · 13. Aug. 2010

Ravenik schrieb:
In Form der Apostelbriefe taten sie das ja auch.

Welche Apostelbreife sind nachweislich von "original" Jüngenr geschrieben gewesen?

Hat er nicht, im Gegenteil, er blieb bewusst vage ("Ihr kennt weder die Stunde noch den Tag.").

Er sagte auch "bevor ihr alle gestoreben seit ..." also innerhalb von ca. 100 Jahren. Den Tag hat er nicht festgelegt, aber einen Zeitinterval angegeben.

Das ist wieder einmal Dein typisches Kirchenbashing, das nichts mit dem Thema des Threads (Historizität Jesu) zu tun hat.

Oben wurden auch andere Personen rausgekramt, die mit Jesus nichts zu tun haben.

bonito · 13. Aug. 2010

Ravenik schrieb:
Nein, hier geht es um den in den Evangelien, von Tacitus etc. erwähnten Jesus, der die Lehren, auf denen das Christentum basiert, gepredigt haben und in Jerusalem hingerichtet worden sein soll. Um nicht mehr und nicht weniger. Sein Stammbaum ist dafür irrelevant.

In den Evangelien WIRD sein Stammbau erwähnt, also ist das eine der Eigenschaften des bibl. Jesus.

Anderes Beispiel: Die Eroberung Roms durch die Gallier. Bist Du auch der Ansicht, dass die nur dann historisch sein kann, wenn auch die Geschichten mit den Gänsen, der Befreiung durch Camillus etc. stimmen, oder gibst Du zu, dass die Eroberung tatsächlich stattgefunden haben kann, auch wenn die Sache mit den Gänsen erfunden ist?

Wenn ich eine andere Person o.ä. bringe ist das *bäh* aber wenn ihr das macht ist das richtig?

Wunder hatte ich doch ausgeschlossen ... ich habe auch aufgefordert die Kriterien für den Jesus festzulegen .. reicht der Vorname allein?

El Quijote · 13. Aug. 2010

bonito schrieb:
Herodes Todestag und die Geburt Jesu etc.

Du weißt dass unsere christianische Zeitrechnung auf einem mittelalterlichen Rechenfehler basiert, ja?

bonito schrieb:
Ein römischer Reichs-Census in Bethlehem?
bei einem römischen Census muss man zu seinem Geburtsort?

Dies ist lediglich ein Legitimationstrick des Evangelisten: Um zu erzählen, dass Jesus aus dem Haus David stammte.

bonito schrieb:
Stimmt das wurde lieber anti-jüdisch ausgelegt .. ist auch klar warum .. die waren die Minderheit in Rom.
Das spricht meiner Meinung nach ganz stark FÜR eine Niederschrift der Evangelien durch Römer.

Das antijüdische stimmt nur für das Johannesevangelium. Auch spricht das nicht für eine Niederlegung durch Römer, sondern für die Entscheidung des innerchistlichen Richtungsstreits, ob man nur Juden oder auch (und gerade) Christen missionieren solle.

Mit der Argumentation könnte man auch den Ufo-Glauben der Scientologen begründen .. ist dir das klar?

Nein, denn es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die Existenz eines Menschen.

bonito · 13. Aug. 2010

El Quijote schrieb:
Du weißt dass unsere christianische Zeitrechnung auf einem mittelalterlichen Rechenfehler basiert, ja?

Herodes hatte den Job, den er nach der Bibel haben sollte, soweit ich weiss nicht gleichzeitig und passend mit den anderen Römern, die in de Bibel erwähnt werden.
Dabei ist eine Rechenfehler, der nur verschiebt, egal .. den der würde ja für alle beteiligten gelten.

Dies ist lediglich ein Legitimationstrick des Evangelisten: Um zu erzählen, dass Jesus aus dem Haus David stammte.

da sind wir einer Meinung

Nein, denn es geht um nicht mehr und nicht weniger als um die Existenz eines Menschen.

oder einer literarischen Figur

Wieviel bibl. Jesus muss der historische Jesus den haben?

Der Vorname und Kreuzigung kann doch wohl nicht alles sein, oder doch?

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