'Hitler wusste nichts vom Holocaust'

Dieses Thema im Forum "Das Dritte Reich" wurde erstellt von Assa, 14. Mai 2011.



  1. Pitti

    Pitti Gesperrt

    Hinweise auf einen "Führer"-Befehl zum Massenmord an den Juden

    Hi,
    Wie ihr vermutlich wisst, wurde bisher kein Schriftstück a.k.a. "Führerbefehl" gefunden, das Hitlers Anordnung zum Holocaust belegt. Holocaustleugner stützen sich gern auf diese Tatsache, obwohl es andere Belege gibt, die auf Hitlers Entschluß zur Judenvernichtung hinweisen.

    Mir bekannt sind:

    - Der Auftrag von Himmler an Höß, in Auschwitz Massentötungen vorzunehmen.
    - Goebbels-Tagebucheintrag: "Bezüglich der Judenfrage ist der Führer entschlossen, reinen Tisch zu machen ...
    - Bemerkung in Himmlers Diensttagebuch: ""Judenfrage? als Partisanen auszurotten!" (wobei mir die Interpretaton nicht klar ist)

    Kennt ihr noch mehr Hinweise?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2011
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wieso eröffnest Du hierzu ein neues Thema, wenn genau dieser Inhalt in dem anderen Strang diskutiert wurde?

    -> Themen zusammengeführt.
     
  3. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Zunächst muss man schon klar sehen, dass so ein Völkermord in diesen Dimensionen nicht ohne eine Autorisierung Hitlers ging. Da ist ein schriftlicher Befehl (wenn es diesen geben würde, dann wäre der sicher gefälscht, so würden die Leugner argumentieren) hinfällig. Du hast ja schon Reden von Hitler verlinkt, darin stehen ja die Hinweise. Die finden sich durchwegs bis zu seinem Testament 1945.

    Peter Longerich hat dies in einem Artikel im Spiegel zusammengefasst:

    DER SPIEGEL*33/2001 - DER UNGESCHRIEBENE BEFEHL

    Longerich schreibt, dass die Historiker den Mord an den europäischen Juden in vielen Einzelheiten dokumentiert und beschrieben haben. Weit schwerer ist es dann zu beantworten ab wann es staatliches Programm wurde. Viele Dokumente wurden von den Nazis vernichtet, das ist ein Fakt. Himmler sagte ja auch bei der Posener Rede zum Judenmord: "niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte"

    Dann kommt dazu das die Nazis sich einer Tarnsprache bedienten, es wurde nicht von Liquidierung gesprochen, sondern Endlösung, Umsiedelung, Evakuierung, Vernichtung oder Ausrottung schrieben sie nicht. Das wir heute "Endlösung" mit dem Völkermord in Verbindung bringen, ist dass wir wissen was geschehen ist.

    Longereich schreibt weiter, dass man sich eben nicht ausschliesslich auf Dokumente stützen kann, sondern dass man sich aus dem Ablauf des Holocaust auf die Urheber zu schliessen.

    Dazu gibt er im Artikel einige Hinweise, die ich jetzt nicht weiter ausführe, das liest man besser selber nach.

    Dann zu deiner Frage wegen den Partisanen und der Judenfrage. Für die Nazis waren die sowjetischen Partisanen Juden egal ob sie das waren oder nicht. Also musste man diese Partisanen auch vernichten. Der Bolschewismus war ja jüdisch und deshalb musste man diese vernichten.

    Dann zum weiterlesen:

    Peter Longereich
    Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung
    Piper Verlag 1998
    772 Seiten

    Saul Friedländer
    Das Dritte Reich und die Juden: Die Jahre der Verfolgung 1933 - 1939 Die Jahre der Vernichtung 1939 - 1945. Gesamtausgabe
    DTV 2008
    1328 Seiten

    oder auch von ihm

    Den Holocaust beschreiben. Auf dem Weg zu einer integrierten Geschichte
    Wallsteinverlag 2007
    173 Seiten
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2011
  4. Pitti

    Pitti Gesperrt

    Es ging mir nicht um Hitlers Mitwisserschaft, sondern wie weit eine explizite Anordnung von ihm zum Massenmord belegt werden kann.

    ursi: vielen Dank! ;)
     
  5. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Pitti, das hat ja Longereich in seinem Artikel geschrieben. Man kann sich nicht auf die Dokumente stützen. Da muss man andere Hinweise suchen. Und die sind da. Lies die Bücher oder den Artikel die ich angegeben habe, steht alles drin.

    Du wirst kein Dokument finden wo Hitler eine explitzite Anordnung gab.
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht.

    Den "Führerbefehl zum Holocaust", früher sprach man von der "Endlösung", hat man doch mindestens 50 Jahre gesucht.
    Es gibt ihn nicht in schriftlicher Form. Davon geht man schon seit Jahrzehnten aus.
    (was glaubt Ihr wohl, wie die unter "Befehlsnotstand" stehenden in Nürnberg, Landsberg usw. damit "gewunken" hätten)
    Das dürfte aber doch jedem, der sich irgendwo für die deutsche Zeitgeschichte interessiert, bekannt sein.

    Die großen Schweine haben ihre ganz großen Schweinereien vorsichtshalber ohne schriftliche Spuren angeordnet. Kein Einzelfall in der Weltgeschichte.

    Was aber immerhin im vorliegenden Fall klar beweist, dass sich Hitler der Ungeheuerlichkeit durchaus bewusst war.


    Aber, was will Pitti eigentlich?
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2011
    1 Person gefällt das.
  7. Pitti

    Pitti Gesperrt

    Wie schon gesagt: Belege, dass Hitler den Holocaust angeordnet hat. Also nicht nur, dass er davon wusste, sondern dass der HC direkt auf ihn zurückgeht.

    Dass nichts Schriftliches diesbezüglich aus Hitlers Feder kam, weiss ich.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Also, auf gehts.
    Die Archive von New York bis Moskau warten auf Dich.

    Wenn Du das schaffst, gehst Du in die Historiker-Walhalla ein.
    Wirst Du bekannt wie Prokop.
     
  9. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Und für was brauchst du das so dringend? Wenn eine schriftliche Anordnung gefunden worden wäre, dann hätten die Hitlerbiographen wie Ian Kershaw etc. das bereits aufgenommen und historisch Kritisch angeschaut.

    Belege sind Reden von Hilter, Aufzeichnungen von Hitler von 1919 bis 1945,Aufzeichnungen von SS Leuten, Gerstein Bericht, Posener Rede von Himmler usw.

    Es gibt keine schriftliche Aufzeichnung wo darauf steht: Hitler hat den Holocaust angeordent (der Name Holocaust wurde erst lange nach Hitlers Tod verwendet). Im Wannsee-Protokoll (wo der Völkermord nicht beschlossen wurde, da er schon im Gange war), steht "Endlösung" (was eine Umschreibung des Völkermordes bedeutet).

    Aber wir drehen uns im Kreis.
     
  10. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sorry, aber das ist fast an der Grenze zur Realsatire bei Hitler von "Mitwisserschaft" in Bezug auf den Holocaust zu reden.

    Der durch Hitler dem Dritten Reich zuschrieben Zweck, im Rahmen seiner sich zugeordneten historischen Mission (vgl. dazu die beiden Bücher von ihm), wird von manchen Historikern auf zwei zentrale Punkte reduziert:

    Primärer Zweck: die Schaffung eines Groß-Deutschen- Imperium (Groß-Germanien)

    Sekundärer Zweck: die Beseitigung von Bevölkerungsgruppen, die diesem Anliegen entgegenstehen und somit im instrumentellen Sinne dem ersten Anliegen untergeordnet sind als zwingende Voraussetzung

    Vor diesem Hintergrund gab es für Hitler lediglich ein zentrales Aufgabenfeld und das konzentrierte sich auf die Errichtung des Imperium und somit sah er sich in der Rolle des "Schaffenden" (Imperienbauer, Kriegsherr und oberster Architekt und Landschaftsplaner :hmpf:)

    Betrachtet man jetzt den Zeitraffer, in dem die Vorgänge im Rahmen des "Tausenjährigen Reichs" abgelaufen sind, dann werden 3 Nebenanspekte ersichtlich.

    - die notwendige Arbeitsteilung, die Hitler in der Wirtschafts (F&E, Produktion und Arbeitskräftebedarf) - und der Vernichtungspolitik, als die zwei wichtigsten "nachgeordneten" Politikfelder, delegiert hatte

    - und die Forderung, dem "Führer" entgegenzuarbeiten. In diesem Sinne war es notwendig, auch auf höchster Ebene, Initiative zu ergreifen und im Sinne der Vorgaben durch Hitler zu agieren. Was als Nebeneffekt zu der häufig beschriebenen Rivalität der einzelnen Dienststellen führte (auf die Darstellung von Speer hatte ich bereits als subjektive Quelle hingewiesen) Und die Vorstellungen bzw. Zielvorgaben, denen man zuarbeitete waren eindeutig im Sinne der zentralen Zielsetzungen des 3.Reichs.

    - zusätzlich wird man konzidieren müssen, dass es den umfassenden Masterplan für die Endlösung nicht gab. Die Endlösung setzte sich letztlich aus der Summe einzelner Maßnahmen (Generalplan Ost, Wannsee-Konferenz etc.) zusammen und hatte somit einen inkrementalen Planungsprozess. Zu welchem Zeitpunkt hätte Hitler also den einzigartigen "Mastermind-Masterplan-Vernichtungsbefehl" unterschreiben sollen???? Vor der Reichskristallnacht???, Vor Polen 39? Vor dem Westfeldzug??? vor dem Angriff auf die SU????

    Deutlich ist dennoch, obwohl es keinen zentralen fixierten Masterplan gab, es dennoch ein Mastermind gab, der in der Person von Hitler die treibenden Kraft, im ideologischen und operativen Sinne, war. Und Silesia hatte ja auch bereits auf das politische Testament von Hitler hingewiesen, persönlich die Bilanz zur Vernichtung der Juden gezogen. Die letzte Verantwortung ist bei Hitler und bleibt auch bei Hitler, ohne die Frage nach der individuelle Schuld seiner unzähligen Planer der Vernichtung und Henkersknechte überflüssig zu machen.

    Somit kann man es als gesichert annehmen, dass Keiner im 3. Reich agieren konnte, ohne die explizite oder implizite Legitimation durch Hitler.

    Von einer "Mitwisserschaft" von Hitler als "Führer" eines der totalitärsten Staatsgebilde, die wir bisher haben kennen lernen müssen, zu sprechen ist einfach absurd.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2011
    3 Person(en) gefällt das.
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Viele Worte, ABER
    den Tagebucheintrag Goebbels vom 2. September 1939
    Der Führer: "Ab morgen früh 5.45 Uhr sind alle Juden zu liquidieren. die Befehle müssen heute Nacht noch raus"
    hast Du halt auch nicht gefunden.
    Und nur der interessiert Pitti.

    so ist es.


    und auch mir stellt sich mittlerweile diese Frage.
    Mal sehen, ob es eine Antwort gibt.
     
    1 Person gefällt das.
  12. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    hm...sorry...noch mehr Worte... Doch nicht New York oder Moskau, nur "läppische" Goebbels Tagebücher? So einfach.

    Du wolltest doch wohl nicht etwa, in boshafter Absicht (???), den armen Pitti quer durch die Welt jagen, nur damit er es nach Jahren im GF liest und auf Goebbels verwiesen wird?;)

    Wie könnte ich denn nur den Worten Taten folgen lassen?:weinen:
     
  13. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Wie ist diese Notiz denn interpretiert worden durch die Historikergemeinschaft
    ?

    MW begannen systematische Tötungsaktionen erst nach dem Überfall auf die
    Sowjetunion durch die Einsatzgruppen .
    Sicher sassen schon viel Juden in den KZ ein , aber die Vernichtungsaktionen dort begannen doch auch erst ab 1942 ??

    Unterstellt man einen Befehl mit Datum 2. 9. 1939 - ist dieser aufgefunden
    worden ?
    Oder hat Goebbels nur das Maul zu voll genommen ?
     
    1 Person gefällt das.
  14. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Nerven ...
     
    3 Person(en) gefällt das.
  15. tela

    tela Aktives Mitglied

    Wenn du doch genau weißt, dass es nicht schriftliches von Hitler direkt gibt, warum forderst du dann Gebetsmühlenartig immer wieder diese direkten Belege? Wird der Holocaust in irgendeiner Form besser oder schlechter, wenn es doch einen direkten Befehl Hitlers gab und noch gibt?

    Oder wird Hitler gar weniger schlimm, wenn man nicht direkt (=mittels eines expliziten Befehls) beweisen kann, dass der Holocaust direkt von ihm angeordnet wurde?

    Warum also reitest du so auf dieser Sache herum? Welche Folgerung ergibt sich für dich, wenn der Führerbefehl zum Holocaust nicht vorhanden ist?
     
    3 Person(en) gefällt das.
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Wozu braucht es einen direkten Befehl, wenn die deutsche faschistische Ideologie als offener Gegner des bolschiwistischen Judentums steht.

    Hitler schrieb doch auch in seinem "Mein Kampf" darüber (auch wenn es keiner gelesen hat) und auch in diversen Reden wurde klar, wie das Finanzjudentum anzupacken sein sollte.
    Wie die faschistische Endlösung zur Judenfrage letztlich in der Befehlskette verarbeitet wurde ist nur noch das Mittel zum Zweck.

    Harter Vergleich, aber nur zu Veranschauung: Honecker hat auch nie einen Schießbefehl an der Innerdeutschen Grenze befohlen bzw. es gab keinen Schießbefehl, aber er hatte die volle Verantwortung als Staatschef. Punkt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Mai 2011
    2 Person(en) gefällt das.
  17. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Diesen Eintrag gibt es nicht. Deshalb hat die Historikergemeinde auch nicht darauf reagiert.
     
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Ich wollte lediglich schreiben, wie sich Pitti den Nachweis vorstellt, und da es einen solchen Tagebucheintrag halt nicht gibt, wir ihm diesen Wunsch nicht erfüllen können.

    Es tut mir Leid, dass ich da unbeabsichtigt für Verwirrungen gesorgt habe.
     
    1 Person gefällt das.
  19. Pitti

    Pitti Gesperrt

    Hi Leute,

    Ich brauche das um Holocaustleugner zu ärgern. Die ziehen sich unglaublich daran hoch, dass es keinen "Führer"-Befehl gegeben hat. Ihr Argument: No Order - No Holocaust, d.h. in einem totalitären und durchorganiserten Staat, wie dem Nazireich, wurde jeder Kleinkram schriftlich festgehalten, also muß es einen schriftlichen Befehl gegeben haben. :hmpf:

    Man kann ihnen entgegnen, dass Massenmorde geheimgehalten, Spuren beseitigt, eine Tarnsprache verwendet und möglichst nichts schriftlich festgehalten wurde, weil die Nazis wussten, dass sie ein unglaubliches Verbrechen begehen und die Nachwelt dies niemals gutheißen wird, aber sowas ist diesen Deppen zu abstrakt. Sie akzeptieren es nicht. Das einzige, was sie ins Schleudern bringt, sind möglichst einfache Kausalketten.

    Keine Angst, solche Spinnereien können mich nicht verwirren. Auf dieses Goebbels-Statement wäre ich längst gestoßen, wenn es existieren würde. ;)
     
  20. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Schön für dich, du hast uns aber auch damit geärgert. ;)

    Ja und es gibt ihn nicht und auch nichts anderes schriftliches. Das ist nun mal so und wenn jetzt auf einmal so ein Befehl auftauchen würde, dann wäre das in den Augen von denen eh eine Fälschung.

    Und glaube mir wir hier kennen die Argumente solcher Menschen.



    Glaube ich nicht, denn vor dir hätten das bereits die NS-Forscher gefunden. Oder gehst du in Archive? Denn auf dem Netz findet man so etwas nicht.

    Aber egal.

    Wir wollen hier über die Vergangenheit diskutieren und dein andauerndes Nachfragen hat für Unmut gesorgt und Kopfschütteln.
     

Diese Seite empfehlen