islamische Seefahrt-warum späterer Rückstand gegenüber Europäern

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Zoki55, 4. Juni 2016.



  1. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Hallo an alle,

    lese wegen meiner Diplomprüfung grade von Gottfried Liedl http://www.gottfried-liedl.at/liedl_islam__seefahrt.pdf* + von der Universität Wien islamische Seefahrt. Dort wird erwähnt das Xavier de Planhol, der Islam sei der Seefahrt immer sehr abgeneigt gewesen und deswegen ins Hintertreffen geraten.


    Liedl widerspricht aber was sind die Gründe dafür das die islamischen Mächte ins Hintertreffen gelangt. Eure Meinung.
     
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  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das halte ich für Unfug. Mann muss nur die Osmanische Expansion im Indischen Ozean betrachten um festzustellen dass dieses nicht stimmen kann.

    Die Portugiesische Expansion könnte jedoch ein Grund unter anderen für den Niedergang einer Islamischen Hochseefahrt sein. Im Westen blockierten sie die Expansionsmöglichkeiten Islamischer Seefahrer als sie die Häfen um die Meerenge von Gibraltar besetzten. Im Osten standen sie dann auch wieder in Konflikt mit diesen und behinderten den arabischen Handel mit Indien. Später kamen noch Holländer und Briten dazu und legten diesen völlig lahm.

    Mann muss auch in betracht ziehen, dass die wichtigsten islamischen Staaten zur Zeiten der ersten westlichen Expansion -das Osmanische Reich, Persien und das Mogulreich- reine Landmächte waren, die an Seefahrt wenig Interesse hatten und deswegen auch sehr wenig in diese Richtung investierten.

    Die islamischen Gegner im Atlantik und Indischen Ozean waren die kleinen Autonomen Häfen an der Marokkanischen Küste bzw. auch die der Barbareskenstaaten die sich in den Atlantik wagten so wie Oman und die anderen kleinen Emirate auf der Arabischen Halbinsel oder in Westafrika, jedoch keine größere militärische Macht.

    Das Osmanische Reich sendete m.W. nur einige wenige Galeeren in das Rote Meer um ein vordringen der Portugiesen in Richtung der Heiligen Stätten zu verhindern. Was wäre jedoch gewesen, wenn sie eine Flotte dort aufgebaut hätten, wie sie sie im Mittelmeer zur Verfügung hatten.

    Fähige Seeleute hatten sie in Ägypten und an der arabischen Südküste ausreichend zur Verfügung.
    Die Portugiesische Expansion im Indischen Ozean hätte deutlich schwieriger ausfallen können. Aber da die Osmanen dort keine größeren wirtschaftlichen Interessen sahen, waren sie nicht dazu bereit dort größere Anstrengungen zu unternehmen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2016
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass "der Islam" (schon die Art der Begriffsbildung verrät eigentlich in mehrerlei Hinsicht, dass die These schlecht durchdacht ist) der Seefahrt abgeneigt gewesen sei, kann man wohl kaum sagen. In der Phase der Expansion belagerte eine arabische Flotte Konstantinopel, im 9. Jhdt. eroberten Andalusier Kreta und setzten sich in Fraxinetum fest, im 11. Jahrhundert errichtete ein andalusischer Kleinkönig das Seereich von Dènia. Malti ist bis heute eine arabische Sprache und der Ätna trägt den Hybridnamen Mongibello... Die Türken brauchten später ein wenig, bis sie mit ihren Flotten den Venezianern Paroli bieten konnten, dann aber fiel eine Ägäisinsel nach der anderen in ihre Hand, der Krieg um Kandia (Kreta) markiert diesen Paradigmenwechsel. Bei Lepanto erfuhren die Osmanen zwar eine herbe Niederlage, ließen aber den venezianischen Botschafter wissen, dass die Seeniederlage doch eher einem ausgerissenen Barthaar gleichkäme, wohingegen der Verlust Kretas für Venedig doch wohl der Verlust eines Armes sei. Auch wenn man diese Äußerung als Bagatellisierung der Seeniederlage abtun möchte, so muss man doch sagen, dass die Türken mit dieser Einschätzung Recht hatten.
    Und die Berberesken machten die europäischen Küsten für Jahrhunderte unsicher, kamen selbst bis an die Ostküste der USA (wobei dieses Argument mit Vorsicht betrachtet werden muss, da die Berberesken ihre Seeleute auch aus dem Pool ihrer Gefangenen, die zum Islam konvertierten rekrutierten. In Nebel auf Amrum gibt es da einen interessanten Grabstein.) Und die Hansestädte unterhielten Kassen und Botschaften, um Gefangene Seeleute freizukaufen.

    Auch wenn wir in die islamische Kunst schauen, sind Schiffe immer wieder Thema, etwa als Motiv auf Tellern oder auch in der Kaligraphie, es gibt da eine Richtung, bei der Buchstaben verwendet werden, um Zeichnungen zu erstellen.
    Und auch im linguistischen Einfluss auf die europäischen Sprachen sind Arabismen zu finden, etwa das Arsenal (von dar as-sinah, 'Haus des Schiffes') oder der Admiral (von amir al-bahri, 'Herrscher des Meeres'). Bei den astrologischen Begriffen gibt es dann mehrere Verbreitungswege, so dass ein klarer Bezug zur Seefahrt nur schwer herzustellen wäre.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2016
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Mit diesen Besatzungen konnten sie doch allenfalls ein paar Häfen ausschalten. Die Berberesken blieben über Jahrhunderte eine Bedrohung inner- und außerhalb des Mittelmeers.
    Von einem Niedergang ist wohl vor dem Aufkommen der Dampfschiffahrt und des Stahlschiffbaus kaum zu sprechen.

    Ergänzung zum linguistischen Argument: sind nicht auch Schiffstypen, wie die Schebecke von arabischen Worten hergeleitet?
     
    Zuletzt bearbeitet: 31. Januar 2017
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  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich gebe dir in vielem recht, was du oben geschrieben hast. Aber hier muss ich fragen, welche Osmanische Expansion in den Indischen Ozean?

    Im Indischen Ozean tummelten sich Perser und vor allem der Oman (für mich die islamische Seefahrernation schlechthin, siehe der lengendäre "Sindbad der Seefahrer" ;)). Beide gehörten nicht zum Osmanischen Reich.
     
  6. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Einzelne Nordafrikanische Korsaren sind bis zur französischen Eroberung von Algier immer wieder in den Atlantik hinaus, es gab aber weder große Kriegsflotten noch eine regelmäßige zivile Handelsschiffahrt wie sie es im Mittelalter im Mittelmeer gab oder noch in der Neuzeit im indischen Ozean.

    Schiffstechnisch gab es bis in 16. Jahrhundert kaum Unterschiede, navigatorisch waren die arabischen Seefahrer ihren westlichen Kollegen bis um 1500 vermutlich überlegen.

    Wenn ich von "Niedergang" schreibe, meine ich auch nicht die Kunst zu See zu fahren als solche, die vermutlich zu keinem Zeitpunkt verschwand, sondern das Vorhandensein einer regen Hochseeschiffahrt auch zu friedlichen Zwecken. In diesem Sinne war das Mittelalter das goldene Zeitalter der muslimischen Seefahrt. danach wurden sie auf den Weltmeeren weitgehend von den westlichen Flotten verdrängt und beschränkten zunehmend auf die Küstenschiffahrt.
     
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  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

  8. Ingeborg

    Ingeborg Premiummitglied

    Daneben auch noch Begriffe wie die Havarie und das Kalfatern, aber auch der altbekannte Klabautermann, der auch arabischer Herkunft ist. Auch der Albatros trägt eine ursprünglich arabische Bezeichnung sowie auch im Nautischen der Begriff Kabel (Seil).

    Im Kaufmännischen gibt es weitere Begriffe aus dem Arabischen, wobei es Überschneidungen mit der Seefahrt gibt: Risiko, Magazin, Tara, Tarif. Und nicht gerade im Deutschen, aber in anderen europäischen Sprachen der Zoll (zb douane), der auf keinem Frachtschiff wirklich gerne gesehen ist.
     
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  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der Pumuckl ist arabischer Herkunft? Das möchte ich jetzt aber näher erläutert haben!
     
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Es sollte omanische ohne mittlerem "s" sein. :red: Auch wenn die Osmanen (mit "s") im 16. und 17. Jahrhundert zeitweilig Maskat beherrschten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juni 2016
  11. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Zugegeben, da war ich etwas auf das Militärische (Piraterie eingeschlossen) fixiert.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Also kann man sagen die Osmanen haben aus ihrem maritimen Potential welches Sie in Ägypten und im Magreb hatten, zu wenig gemacht und sich damit nicht in das Spiel der Seemächte eingeordnet.
     
  14. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe etwas quergelesen. Das Thema ist interessant und gibt garantiert noch mehr her. Die Osmanen hatten anscheinend zeitweilig eine Flotte von 24 Galeeren die im roten Meer und persischen Golf operierte. Das war aber nur eine kurze Episode und letzendlich keine dauerhafte herausforderung für die Portugiesen, auch wenn sie zweimal Maskat angriffen und den Hafen auch eine zeitlang besetzten.

    Maskat war anscheinend einer der wichtigsten Stützpukte in der Gegend und die portugiesische Flotte hielt den Hafen viele Jahre, in der Hoffnung von dort aus den Handel mit Persien aufzubauen. Das hat jedoch nicht geklappt und die dortigen Festungen kosteten nur Geld ohne einen konkreten Gewinn zu erbringen. Andererseits band es auch gegnerische Kräfte die sonst die Portugiesischen Handelsschifffahrt zwischen Ostafrika und Indien hätten stören können.

    Im Mittelmeer waren die Osmanen dagegen lange eine der führenden Seemächte, haben damit jedoch nur ihre Handelsschiffahrt im östlichen Mittelmeer geschützt und nie ernsthaft eine Seehoheit westlich von Sizilien angestrebt, auch wenn sie dort öfters Kriegszüge durchführten. Spanien hat daggen mit der Besetzung von Oran, Agier, Mers el Kebir und den Aufabau einer starken Galeerenflotte in Sizilien und Neapel genau das verfolgt, auch wenn es nur lückenhaft gelang und Unsummen verschlang.
     
  16. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Soweit mir bekannt, wurde tatsächlich behauptet, dass trotz Chaireddin Barbarossa und die Angriffe auf den Johanniterorden in Rhodos und Malta das Orsmanische Reich grundsätzlich eine Landmacht und entspr. fokussiert war. Zwar haben sich die Sultane immer wieder bemüht, eine schlagkräftige Kriegsflotte und auch eine seetüchtige Handelsflotte aufzubauen - aber die Türken waren offenbar tatsächlich nie ein Seefahrervolk gewesen (was aufgrund ihrer seldschukischen resp. nomadischen Herkunft auch erklärbar ist).

    Wie dem auch sei, darf man, so finde ich, von der "osmanischen Seefahrt" nicht auf eine "islamische Seefahrt" schliessen, welche sich im Hinblick auf die europäische im Hintertreffen befunden habe. Die Araber waren durchaus Seefahrer und betrieben einen Seehandel mit Indien und weiter nach Südostasien. Die "sarazenischen" Piraten des Frühmittelalters sind auf ihren Raubzügen ähnlich weit herumgekommen wie die Wikinger.
    Und die "spätmittelalterlichen", zu grossen Teilen muslimischen Indonesier waren sogar ausgesprochene Seefahrer.
     
  17. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Wie sah es denn im osmanischen Einflussbereich mit der Logistik um 1450/1600 aus?

    Erfolgten die Rekrutierungen und der Schiffsbau weitgehend aus den Bereichen, auf die sich zuvor auch Byzanz stützte?
     
  18. querdenker SZ

    querdenker SZ Aktives Mitglied

    Wie sind denn die Araber nach Spanien gekommen ..nicht auf dem Kamel nehme ich mal an .
    Sindbad der Seefahrer wäre ohne eine Seehandelstradition auch kaum vorstellbar .
    Die Moguln in Indien betrieben ebenso Seefahrt .
    Einen interessanten Beitrag gibt es auch bei Wiki ...

    https://de.wikipedia.org/wiki/Osmanische_Marine

    Letztendlich wurden die Osmanen , wie bei allen anderen Entwicklungen wohl erst im späten 19. Jahrhundert durch die industrielle Revolution abgehängt ....
     
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Bei Lepanto waren es die Galeassen der christlichen Liga, die de Osmanen ins Hintertreffen gerieten ließen. Auch bei der Entwicklung von immer größeren, schwerer bewaffneten Segelschiffen scheinen islamische Staaten und Potentaten nicht an vorderster Front gestanden zu haben.
     
  20. querdenker SZ

    querdenker SZ Aktives Mitglied

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