Juana la Loca

Dieses Thema im Forum "Persönlichkeiten im Mittelalter" wurde erstellt von LaLoca, 8. Oktober 2005.

  1. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied


    zudem das sehr reisserisch ist:

    In der ersten Phase der spanischen Inquisition, zwischen 1480 und 1530 (also noch 26 Jahre nach Isabels Tod) sind laut den gängigen Schätzungen ca. 2000 Personen von Dieser zum Tode verurteilt und hingerichtet worden. Die Mehrheit davon waren jedoch konvertierte Juden und Muslime, die des Rückfalls bezichtigt wurden und keine Herätiker. "Thousands of heretics" hat sie keineswegs verbrannt. Gab es in Spanien auch gar nicht.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ist halt ein Text von 1870 von einem Briten. Die waren besonders allergisch auf das katholische Spanien. Man siehe sich die ganzen Filme mit Errol Flinn an - die ich als Kind geliebt habe: er der stolze englische Pirat Freibeuter, ein guter Kerl, der immer wieder den bösen Spaniern ein Schnippchen schlägt, egal, ob er den historischen Francis Drake spielt oder einen nur an Francis Drake angelehnten anderen Piraten. Die Spanier des ausgehenden Mittelalters/der frühen Neuzeit waren keine Waisenknaben, aber sie wurden eben lange Zeit auch systematisch verteufelt.
     
  3. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied


    Aber es wird wohl auch schon 1506 vorgekommen sein, dass sich die Dauer einer Reise aufgrund von Hindernissen verzögert hat, dass Reiserouten geändert wurden oder letztlich das Ziel einer Reise.

    Offensichtlich gab es für die Reise ursprünglich einen ganz normalen Grund: Philipp sollte in Granada bestattet werden und daher seine Leiche dorthin gebracht werden. Auch dass die Witwe ihrem Ehemann auf dieser Reise das Geleit gibt, ist noch kein Beweis dafür, dass sie wahnsinnig war.

    Wenn zuvor das Herz des Toten in die Niederlande geschickt wurde, ist das zumindest ein Hinweis dafür, dass die Leiche geöffnet wurde. Bei dieser Gelegenheit könnte auch die übrigenen Innereien entnommen worden sein, was eine durchaus übliche Vorgehensweise zu dieser Zeit war, wenn die Leiche noch zu ihrer Begräbnisstätte überführt wurde.

    Bedenklich wirkt da nur, dass Juana darauf bestanden haben soll, nachts zu reisen. Aber andererseits gibt es auch für nächtliches Reisen plausible Gründe. Gerade bei hohen Temperaturen ist es auch heute noch üblich, das Reisen, wenn möglich, auf die Nacht zu verlegen, wo es etwas kühler ist.

    Aber selbst wenn Juana darauf bestand, aus rein persönlichen Gründen, ist Reisen bei Nacht noch kein Beweis dafür, dass jemand geisteskrank ist. (Wenn wir alle Menschen, die den einen oder anderen "Tik" haben, deshalb gleich für geistesgestört erklären, wie viele Normale bleiben da noch übrig?)

    Zum Zeitpunkt der Abreise gibt es jedenfalls keinen Grund davon auszugehen, dass Juana tatsächlich schon geistesgestört. Natürlich wäre vorstellbar, dass die Geisteskrankheit erst auf der Reise ausgebrochen ist.

    Fakt ist, die Reise führte zuletzt nicht nach Granada.
    Die gängige Darstellung ist, dass Juana stattdessen begann, ziellos mit der Leiche in der Gegend herumzureisen. Wenn wir davon ausgehen, dass Juana spätestens zu diesem Zeitpunkt spägeistesgestört war, ist alles recht plausibel.

    Räumen wir allerdings die Möglichkeit ein, dass Juana vielleicht etwas eigen oder mental angeschlagen war, aber keineswegs geisteskrank, ist zu überlegen, ob es für das ziellose Herumreisen eine andere Erklärung geben könnte.

    Eine mögliche Erklärung:
    - Juana musste die Reise auf irgendeinem Grund vorübergehend unterbrechen, und eine Weiterreise wurde durch die Einmischung ihres Vaters verhindert. Das ziellose Herumreisen ist vielleicht nur eine Dazuerfindung.


    - Eine weitere Möglichkeit wäre, dass der Eindruck, Juana wäre ziellos herumgereist, dadurch entstand, weil die Reiseroute mehrmals geändert werden musste. Die Gründe dafür, eigentlich plausibel (z. B. Witterungsprobleme, verkehrstechnische Gebrechen ...) wurden allerdings nicht überliefert.

    Neben einer absichtlichen "Unterschlagung" dieser Information aufgrund einer parteiischen Überlieferung könnte es auch sein, dass die Historiker/innen Hinweise diesbezüglich bisher übersehen haben. Wenn z. B. ein lokaler Chronist über Unwetter in diesem Zeitraum berichtet, die eine Reiseunterbrechung erklären würden, aber nicht direkt Juanas Reise erwähnt, kann es durchaus sein, dass dieser Zusammenhang noch zu entdecken ist.

    Auf jeden Fall bleibt die Frage: wie zuverlässig sind die Quellen?
    ----------------------

    Was wäre eigentlich gewesen, wenn Isabella ihre Tochter wegen mentaler Krankheit tatsächlich von der Erbfolge ausgeschlossen hätte? Wer hätte dann geerbt? Wer hätte in diesem Fall Widerstand leisten können? Warum wollte das Isabella nicht? Warum wollte Isabella Juana und somit Philip nicht von der Erbfolge ausschließen?
     
  4. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Philipp starb doch Ende September. So besonders heiß wird es im Herbst auch in Spanien nicht sein, und die Reise müsste großteils im Winter stattgefunden haben?

    Soweit ich weiß, hatte Karl I. in Spanien keinen sonderlich guten Stand und mit einem großen Aufstand zu kämpfen. Insofern sollte sich die Bereitschaft diverser Schreiber, ihm zuliebe die Ereignisse zu seinen Gunsten zu verfälschen, eher in Grenzen gehalten haben.
     
  5. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Phillip starb im September, der größte Teil der Reise erfolgte im Herbst und Winter. Das kastilische Hochland ist kalt und windig sogar im Sommer. Glaube mir: Es gab damals keinen vernünftigen Grund in dieser jahreszeit und dort des Nachtens zu reisen.

    Meines Wissens gab es schon vor diesem Ereignis Gerüchte über eine Geisteskrankheit Juanas. Während der Reise begleitete sie der halbe Hofstaat. Die Adligen murrten über die unsinnigen Strapazen, die ansässige Bevölkerung wunderte sich was das Ganze sollte und die Gerüchte verbreiteten sich von den besuchten Ortschaften aus. Ich denke schon, dass es bei dieser Menge an Zeugen zuverlässige Quellen geben muss und dass die Verzögerung nicht auf verständliche Ursachen zurück geht.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    In meinem Bücherregal habe ich noch das zugegebermaßen populärwissenschaftliche Buch Ein Königreich als Mitgift. Heiratspolitik in der Geschichte von Reinhard Lebe gefunden, darin natürlich auch ein ausführliches Kapitel über die Habsburgische Heiratspolitik, mit mehreren Unterkapiteln.
    Lebe schreibt nun:
    In der Sache Spanien vor allem fügte es die Fortüne des Hauses Habsburg, dass im frühen 16. Jhdt. der Tod von nicht weniger als fünf potentiellen Thronfolgern Maximilians Schwiegertochter Johanna, später leider mit Recht "die Wahnsinnige" genannt, zur Alleinerbin Kastiliens und Aragons machte: eine sehr im Unterschied zur großen Isabella regierungsuntaugliche Fürstin, die sich in permamenter Eifersucht auf ihren attraktiven Ehemann Philipp in teils dumpfe, teils aggressive Hysterien steigerte. Ihre zunächst glückliche Ehe [...] rückte aus dem Zeichen der Venus mehr und mehr in den Schatten der Dementia praecox.
    [...]
    Johannas "Wahnsinn", ihr Dementia-praecox-Erbe freilich, so darf man annehmen, schlägt erst Generationen später in der Familie durch. Oder ob doch Karls V. tiefe Depressionen, die zu seinem resignierten Thronverzicht 1556 beitrugen, zum vorzeitigen Abschied von der habsburgischen "Weltmonarchie", schon als einschlägiges Signal zu deuten sind?
    Dementia praecox musste ich nachschlagen, das ist Schizophrenie und nach dem Pschyrembl zumindest in Verdacht, genetisch übertragbar zu sein. Wenn man nun einen Bogen über Isabella von Portugal (der depressiven Mutter Isabellas von Kastilien und Großmutter Johannas) über Johanna und ihren Erstgeborenen Karl auf dessen Erstgeborenen Phillip und seine Weltabgeschiedenheit im Escorial schlägt, dann könnte man schon dahin kommen, dass hier eine Depression zugrundelag. (Ich greife Lebe wohlgemerkt nur als Idee auf, sage nicht, dass das damit abgemachte Sache sei.) Wenn wir schließlich bei Carlos II. landen, dem letzten Habsburger auf spanischem Thron, dann haben wir einen degenerierten Mann vor uns, dessen Urgroßeltern alle von Phillip dem Schönen und Johanna der Wahnsinnigen abstammten.
     
  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Eine Nachtfahrt von heute kann man kaum mit einer Reise in vollkommener Dunkelheit, wie sie vor 500 Jahren gewesen sein dürfte vergleichen. Es gab weder gute Straßen noch Scheinwerfer an einer Kutsche( ein paar Laternen mit Kerzen kann man nicht als solche bezeichnen). Raubtiere wie Wölfe ,die damals noch reichlich vorhanden waren, machten nächtliches Reisen sicher auch nicht besonders sicher und konnten dafür sorgen, dass die Pferde durchgingen. Von Straßenräubern ganz zu schweigen.
    Eine abergläubische Furcht vor der Dunkelheit war über Jahrhunderte allgegenwärtig. Deshalb ist es wohl mehr als eine kleine Marotte unserer heutigen Zeit ,wenn die Dame die Dunkelheit als Reisezeit vorzog. Wäre das üblich gewesen, hätte kaum jemand von Verrücktheit gesprochen.
     
  8. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Üblich war nächtliches Reisen sicher nicht, aber wer nachts reiste, galt nicht allein deswegen schon als verrückt.

    http://edoc.ub.uni-muenchen.de/2796/1/Walser_Robert.pdf
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Das wollte ich damit auch gar nicht ausdrücken. Bei Johanna kamen aber mehrere Verhaltensauffälligkeiten zusammen, sodass auch das nächtliche Reisen als Ausdruck ihrer geistigen Umnachtung angesehen werden konnte.
    Wenn sie hauptsächlich und nicht nur mal ausnahmsweise nachts gereist ist ,wäre das schon eine ziemliche Abweichung von üblichen Gepflogenheiten gewesen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jedenfalls gab es auch von Seiten des Adels aus ihrem Gefolge Gemaule, weil man sich den Annehmlichkeiten des Lebens einerseits und der Pflichterfüllung andererseits entzogen sah.
     
  11. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Vielleicht bin ich zu sehr von Pfandl beeinflusst. :winke: Aber im Ernst, man macht sich natürlich unbewusst immer auch ein Bild von historischen Persönlickeiten, über die man Einiges gelesen hat. Absichtliche Grausamkeit gegen die eigene Famile hätte ich bei Karl da einfach nicht erwartet.

    @Teresa: Ich denke, wir müssen hier gedanklich zwischen der Frage, ob Johanna aus heutiger klinischer Sicht an einer psychischen Erkrankung litt und derjenigen, ob sie aus Sicht der Zeitgenossen "wahnsinnig" war, unterscheiden.

    Ersteres mag für die Medizingeschichte relevant sein, aber für Ferdinands und Karls Motive (und für ein fundiertes Urteil über ihr Tun) kann natürlich nur Letzteres von Bedeutung sein.
     
  12. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Die ofterwähnte Reise scheint durch manche Legenden aufgebauscht worden zu sein.

    Tatsächlich waren es mehrere kurze Reisen, die jeweils nur wenige Tage (bzw. Nächte) dauerten; insgesamt kam Johanna nicht weit:

    Philipp starb am 25. September 1506 in Burgos. Er wurde in der Kartause von Miraflores begraben, wenige Kilometer außerhalb der Stadt.

    Am 20. Dezember ließ Johanna den Leichnam ausgraben.
    In den letzten Dezembertagen war der Leichenzug unterwegs. Er kam ungefähr 70 km weit, bis Torquemada. Dort blieb die Königin mehrere Monate (sie brachte am 14. Januar 1507 ihre Tochter Katharina zur Welt).

    Im April 1507 begab sie sich - wegen des Ausbruchs der Pest - ins Dorf Hornillos, etwa 7 km von Torquemada entfernt. Dort blieb sie wieder mehrere Monate.
    Die nächste Station war Tórtoles, etwa 30 km weiter. Dort traf sie am 29. August ihren Vater Ferdinand II. "Auch jetzt wieder reiste sie des Nachts, weil sie es nicht für schicklich erachtete, daß Witwen bei Tageslicht, für jedermann sichtbar, auf öffentlichen Straßen wandelten" (Brouwer, S. 98) bzw. "weil, wie sie sagte, eine ehrbare Frau nach dem Tode ihres Mannes, der ihre Sonne gewesen, das Tageslicht fliehen und nur im Dunkeln wandeln müsse". (Carl Joseph von Hefele)
    Von dort ging es über Santa María del Campo wieder zurück Richtung Burgos. Johanna weigerte sich, Burgos wieder zu betreten, und machte endgültig Halt in Arcos, Ende Oktober 1507.
    Ihre letzte Reise führte sie Anfang 1509 nach Tordesillas, wo sie bis ans Lebensende gefangen blieb.

    Johan Brouwer, Johanna die Wahnsinnige, München 1978
    Manuel Fernández Álvarez, Johanna die Wahnsinnige, München 2005
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Juana starb 1555, im darauffolgenden Jahr, 1556, trat Karl von seinem Ämtern als deutscher Kaiser (zu Gunsten seines Bruders Ferdinand und dessen Sohnes Maximilian) und spanischer König (zu Gunsten seines Sohnes Phillip) zurück. In beiden Rücktrittsreden, die durchaus kritisch zu beleuchten sind, denn bei seinem Rücktritt vom Amt des spanischen Königs sprach er u.a. davon, dass er ja eigentlich schon immer ins Kloster gewollt habe, geht er auf die Krankheit seiner Mutter als Grund dafür ein, dass er das Amt überhaupt angetreten und so lange ausgefüllt habe. Nun war seine Mutter nie deutsche Kaiserin und wäre es wohl auch nie geworden. Dass er nicht früher zu Gunsten seines Bruders auf den Thron verzichtet habe, begründet er u.a. auch damit, dass sein Bruder so lange keinen Thronfolger gezeugt habe und er deshalb auch selbst geheiratet habe. An dieser Stelle ist die historische Forschung (Ernst Schulin, Ferdinand Seibt) ziemlich sicher, dass das eine Verbrämung der tatsächlichen Hergänge ist. Man geht eher davon aus, dass Karl selbst, auch aufgrund seiner Machtlosigkeit gegenüber der Reformation, in Depression verfallen ist.
     
  14. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Die Reisen wirken jedenfalls in der Beschreibung von Brouwer gar nicht so wirr, abgesehen davon, dass Juana nur bei Nacht gereist ist. Bei der Reise nach Torquemada ist gut vorstellbar, dass die Unterbrechung und der längere Aufenthalt eine Folge der Schwangerschaft der Königin waren.
    --------------------------------

    Ob Juana medizinisch gesehen krank war, können wir heute sicher nicht mehr beurteilen. Soweit es sich aus heutiger Sicht noch beurteilen lässt, dürfte sie offensichtlich immer wieder Depressionen gehabt haben und ein Verhalten gezeigt haben, dass eine gewisse Egozentrik verrät. Daher würde ich davon ausgehen, dass sie ursprünglich nicht wahnsinnig war. Falls sie in Tordesillas zuletzt tatsächlich wahnsinnig war - nach der Beschreibung, die Brouwer gibt, wäre unter solchen Umständen wohl auch ein mental völliger gesunder Mensch wahnsinnsgefährdet gewesen.

    Es bleibt allerdings noch die Frage, ob eine Internierung bzw. Gefangensetzung wirklich notwendig war bzw., ob es dazu überhaupt gekommen wäre, wenn Juana nicht selbst die Königin gewesen wäre, sondern einfach nur die Witwe oder Mutter des noch minderjährigen Königs.
     
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Und insbesondere abgesehen von ihrem Umgang mit der Leiche:
    Zählt nicht eine Depression als Erkrankung, medizinisch gesehen?
    Verhaltensweisen, die mehr als nur "eine gewisse Egozentrik" zeigen, sind ja schon aus der Zeit vor der Gefangenschaft in Tordesillas überliefert.

    Aber zuverlässige Diagnosen lassen sich aus den Quellen nicht gewinnen - meiner Meinung nach.
    Der Psychiater Harald Neumann hat ein Büchlein veröffentlicht, in dem er die feste Überzeugung vertritt, dass Johanna an einer "paranoid-halluzinatorischen schizophrenen Prozeßpsychose" litt.
    Buchdetails
    Die medizinische Kompetenz des Autors möchte ich nicht in Frage stellen, aber ich frage mich, auf welcher Basis er diese Diagnose stellt. Er bemüht sich nicht, den Quellen kritisch auf den Grund zu gehen, sondern referiert lediglich Zitate aus der Sekundärliteratur.
     
  16. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Wie gesagt, ich finde es für die Einschätzung der damaligen Situation viel interessanter, ob die handelnden Personen um 1507 davon überzeugt waren, dass Joana wahnsinnig und nicht mehr regierungsfähig sei. Einen fundierten psychiatrischen Befund wird man alleine aufgrund des großen zeitlichen Abstandes und der veränderten medizinischen Vorstellungen ohnehin nur schwer bekommen - und für die Motivation der spanischen Entscheidungsträger dieser Zeit wäre er auch unerheblich.
     
  17. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Ich habe jetzt die Biographie von Maike Vogt-Lüerssen über Juanas Schwägerin Margarete von Österreich / Burgund gelesen. In dieser Biographie geht die Autorin offensichtlich davon aus, dass Juana vor allem Opfer ihrer Eltern wurde, weniger ihres Ehemannes. Die Autorin scheint der Ansicht zu sein, dass die Untreue von Philipp dem Schönen stark übertrieben wurde. Ihre Argumentation diesbezüglich: Philipp der Schöne hätte keine Bastarde gezeugt bzw. es wäre keine Bastarde von ihm überliefert.

    Was denkt ihr darüber? Könnte an ihrer Argumentation etwas Wahres dran sein?
     
    1 Person gefällt das.
  18. Caro91

    Caro91 Aktives Mitglied

    Das kommt wohl darauf an. Was den angeblichen oder echten "Wahnsinn" als Vorwand für die Entmündigung angeht, können ja nur die Eltern (besonders Ferdinand) und später ihr Sohn Karl die Verantwortung tragen, weil Philipp zu der Zeit bereits tot war. Wenn man Joana dagegen echte psychische Probleme zuschreibt, kann auch ein weitgehend treuer Philipp indirekt "verantwortlich" sein, weil Joanas Eifersuchtsanfälle dann ja auf keinem realen Grund beruhen müssen.
     
  19. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie man(n)'s dreht und wendet: Der Mann ist immer Schuld... :rofl:Dabei war's doch Eva, die :fruchtgrapscher:
    Ernsthaft: Psychische Probleme werden doch nicht zwingend durch einen anderen Menschen ausgelöst.
     
  20. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Ich meine, dass sie tatsächlich geistig nicht gesund war. Aber nicht wegen der Machtgier ihres Vaters oder ihrer sonstigen Lebensumstände, auch wenn diese eine verstärkende Wirkung ausgeübt haben dürften. Ich sehe da, die in Adelsfamilien beinahe schon üblichen, Inzucht-Folgen am Werk. Immerhin waren die Grossväter ihrer Eltern Ferdinand und Isabella Brüder, ganz abgesehen von den sonstigen Inzest-Heiraten des Hauses Kastilien (im vorliegenden Fall die aussereheliche Linie Trastamara).
     

Diese Seite empfehlen