Kalkriese als Ort der Varusschlacht zweifelhaft

ja is klar - und deswegen ist auch Kalkriese DIE Varusschlacht und neuerdings auch Haltern "Aliso"...
warum ?
und nur mal eine Frage - die wollte ich immer schon mal loswerden :
warum schickt ein erfahrener und abgebrühter Feldherr wie Quinki Varus seine hochqualifizierten Truppen nur mal so in irgendeine Pampa oder einen tiefen Wald oder in anderes nicht für einen Truppentransport vorbereitetes Gelände ? Das macht er doch nicht zum erstenmal , das ist doch Standard für die Truppe : vom Sommer - zurück ins Winterlager..
Ich glaube die drei Legionen sind den Römern ganz anders anders abhandengekommen.
eine Anmerkung von einem der eh keine Ahnung hat .....
 
oldhenry schrieb:
warum schickt ein erfahrener und abgebrühter Feldherr wie Quinki Varus seine hochqualifizierten Truppen nur mal so in irgendeine Pampa oder einen tiefen Wald oder in anderes nicht für einen Truppentransport vorbereitetes Gelände ? Das macht er doch nicht zum erstenmal , das ist doch Standard für die Truppe : vom Sommer - zurück ins Winterlager..
Ich glaube die drei Legionen sind den Römern ganz anders anders abhandengekommen.
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Und wie konnte dann Germanicus ein paar Jahre später das Schlachtfeld aufsuchen, wenn es gar keine Schlacht gab?
Außerdem befand sich Varus nicht auf dem Weg vom Sommer- ins Winterlager, sondern auf einem Feldzug gegen einen entfernten Aufstand. Da konnte er sich das Gelände natürlich nur bedingt aussuchen, sondern musste sich danach richten, wo die Aufrührer zu finden waren. Zunächst bediente er sich obendrein seiner germanischen "Freunde", denen er vertraute, als Führer. Sie werden schon gewusst haben, wo sie ihn hinführten.
Im Übrigen kann auch ein erfahrener Feldherr in einen Wald geraten, wie es z. B. dem designierten Konsul Lucius Postumius Albinus 216 v. Chr. erging, als er mit seinem Heer in Norditalien in einem Wald von Galliern niedergehauen wurde.
 
das stimmt alles - da gibt es viele Möglichkeiten ...
habe die ersten Beiträge gelesen , jemand sagte wir sollten uns freuen überhaupt Schlachtfelder oder ähnliches in unserer Gegend zu finden...
stimmt.
by the way:
Hat jemand sich mal Kamen-Westick angesehen ? Da fliesst der Massener Bach von Unna kommend in den Körnebach - der fliesst dann in die Seseke.
Das Wasseraufkommen ist beträchtlich. Genau an der Stelle lag eine grössere germanische Ansiedlung. Funde sprechen davon dass da auch die Römer kräftig mitgemischt haben. Erste Montanindustrie.
Das war auch in der fraglichen Zeit um +/- 0 herum.
Ein kleiner Dolch, Griff vergoldet ? , ist u.a. gefunden worden. Wunderschön das Teil - den hätte ein Designer von heute nicht besser entwerfen können.
Ach ja : die Seseke fliesst kurz darauf in die Lippe - bei Oberraden/Beckinghausen.
Und da waren ja unsere Freunde.....
( wenn die Stelle nicht Aliso ist :))
einen schönen Abend noch wünscht oldhenry
 
oldhenry schrieb:
ja is klar - und deswegen ist auch Kalkriese DIE Varusschlacht und neuerdings auch Haltern "Aliso"...
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Beziehst du dich damit auf meine Eingrenzung des Suchgebiets für die pontes longi?
Diese Eingrenzung ergibt sich aus unserer einzigen Quelle für die Schlacht an den pontes longi. Danach führte Germanicus das Heer nach dem Besuch des Varusschlachtfeldes, wonach er sich von Arminius noch ein wenig in die Wildnis hatte locken lassen, an die Ems zurück, wo sich die Heereskörper zuvor getroffen hatten. Dort teilte er sein Heer auf. Da die Ems bis Schöneflieth (Greven) schiffbar war und im Anschluss an das Treffen das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet wurde, setzte ich den Treffpunkt einerseits weit flussaufwärts an, andererseits aber auch nicht zu eng (deshalb Greven bis Lingen). Mit Kalkriese oder Haltern hat das alles erstmal nichts zu tun.
Haltern ist aufgrund seiner offensichtlichen Bedeutung unter den Römerlagern an der Lippe (Größe, Besatzungsdauer) und seiner Lage an einem Zufluss der Lippe ein ganz heißer Kandidat für Aliso. Kalkriese aufgrund der reichhaltigen Münzfunde und der Knochengruben ein ganz heißer Kandidat für die Varusschlacht. Die Verortungen sind aber unabhängig voneinander, weswegen dein ja ne is klar und dein deswegen auch nicht so ganz treffend sind.
Es gibt auch Argumente gegen eine Verortung der Varusschlacht bei Kalkriese, wobei das einzige, das wirklich zieht, die Erwähnung der Zerstörung des Tumulus bei der Belagerung Alisos im Jahre 16 ist. Das wiederum führt zu einem textimmanenten Problem bei Tacitus, denn der ganze Feldzug des Jahres 15 dreht sich ja darum, dass man das Aufmarschgebiet Lippelinie verlässt, das Gebiet zwischen Ems und Lippe verwüstet und das Varusschlachtfeld besucht, um dann wieder zu Ems zurückzukehren?! Dann wäre die ganze Aktion mit Treffen an der Ems ziemlich unsinnig gewesen, dann wäre man einfacher gleich mit dem gesamten Heer die Lippe hochmarschiert, wo es die bestehende Infrastruktur dafür gab.
 
hallo, meine Bemerkungen waren doch etwas daneben .... ich meine nur : wenn "Aliso" oder "Varusschlacht" dann richtig - oder mit einem Fragezeichen versehen.
Aber das Thema hatten bereits vor etlichen zig-Jahren unsere Altvorderen auch schon. Lese z.Zt. den Herrn Pfarrer Otto Prein - "ALISO" von 1930.
Da werden alle interessanten Orte bereits angesprochen. Interessant dabei : der Herr Pfarrer verortet Aliso auch in der Gegend von Oberaden ; bezieht aber gleich die Gegend um Kamen-Westick mit ein.
nur zur Info : im Museum Kamen arbeitet jetzt ein Student die dort lagernden, bisher nicht veröffentlichten Funde aus Westick auf. Da warten sehr interessante - gerade auch römische - Artefakte auf ihre Bearbeitung und Veröffentlichung.
mal sehen.....
freundliche Grüsse von oldhenry
 
Der Artikel ist Schwachsinn und Lelgemann und sein Team können für diesen Schwachsinn nicht herangezogen werden. Ich bin nicht von allem überzeugt, was Lelgemann mit seinem Team geschrieben hat, aber einen solchen Schwachsinn, wie in dem Artikel, hat er nicht verzapft. Tacitus beschreibt, wie die Truppen sich an der Ems treffen und wieder teilen, nachdem einige an der Küste entlang oder per Schiff über's Meer hergekommen sind bzw. dass sie später die Küste entlang bzw. per Schiff über's Meer an den Rhein zurückkehren. Im darauffolgenden Jahr erwähnt Tacitus die Gezeiten als Problem bei der Überquerung der Emsmündung. Wer nach diesen Infos tatsächlich meint, hier könnte ein Bach im hessischen Mittelgebirge gemeint sein, der kann beim besten Willen nicht ganz bei Trost sein!
 
Guten Morgen,

Lelgemann berichtet hier über den Ort Amisia (Amissa). Es sei erinnert, dass Tacitus nicht flumen bzw. fluvius, sondern amnes als Ausdruck benutzte.
 
Tacitus gibt klar an, was er unter amnis und flumen versteht. Siehe dazu Buch V - Cap. 22 und 23.

Cap. 22 : Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere.

Cap. 23 : Spatium velut aequoris electum quo Mosae fluminis os amnem Rhenum Oceano adfundit.

Ströme (große, gewaltige Flüsse) waren Donau, Rhein und Elbe. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Bei der Varusstelle steht klar und deutlich amnes.
 
Zum besseren Verständnis habe ich mal die betreffenden Punkte markiert.
 

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Hermundure schrieb:
Tacitus gibt klar an, was er unter amnis und flumen versteht. Siehe dazu Buch V - Cap. 22 und 23.

Cap. 22 : Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere.

Cap. 23 : Spatium velut aequoris electum quo Mosae fluminis os amnem Rhenum Oceano adfundit.

Ströme (große, gewaltige Flüsse) waren Donau, Rhein und Elbe. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Bei der Varusstelle steht klar und deutlich amnes.
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Richtig: ... quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum... Noch ein Grund, warum kein Bach im hessischen Mittelgebirge gemeint sein kann.
 
El Quijote schrieb:
Richtig: ... quantumque Amisiam et Lupiam amnis inter vastatum... Noch ein Grund, warum kein Bach im hessischen Mittelgebirge gemeint sein kann.
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Salve,
nee, so wie ich das verstanden habe, geht es auch um einen bzw. 2 Orte. Der Bach ist nur der Aufhänger. Das ganze war ja auch bereits diskutiert worden und es stellt sich die Frage, inwieweit z.B. das amnes "zur Erläuterung" später ergänzt worden ist.
So zu den Flussnamen fällt mir auch noch eine Menge ein. So wundert mich, dass die Ems häufig als Amasis oder Amasius bezeichnet wird, Amisia lese ich am meisten von Dir. Ist also überhaupt der gleiche Fluss gemeint? Ich wies darauf hin, dass die Lippe in anderem Zusammenhang eben als Lippia und nicht als Luppia bezeichnet wird.
Zum anderen gibt es durchaus einige Orte, die Ems (an der Lahn) oder teilweise Ems... heißen.
Im Internet fand ich einen interessanten Aufsatz, der bei den "Römerfreunden Weser) zu finden ist und mögliche andere Interpretationen der Flußläufe zulässt.
Das sind für mich alles Indizien, die es zu überprüfen gilt, ich bin mir sicher, dass auch noch das eine oder andere gefunden wird und uns überrascht.
Solche Ideen, an denen honorige Leute mitwirken, als Schwachsinn abzutun, steht Dir nicht zu!:S
 
Na, du weißt doch gar nicht, wie honorig ich bin.... :D

Ernsthaft:

Marcus Antonius schrieb:
so wie ich das verstanden habe, geht es auch um einen bzw. 2 Orte.
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Es gibt die Tacitus-Stellen, von Luppia und Amisia, die sich nur auf die westfälischen Flüsse beziehen können. Dann gibt es bei Claudios Ptolemaios den Fluss Amisia und den Ort Amisia.

Marcus Antonius schrieb:
Der Bach ist nur der Aufhänger. Das ganze war ja auch bereits diskutiert worden und es stellt sich die Frage, inwieweit z.B. das amnes "zur Erläuterung" später ergänzt worden ist.
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Nun, bei Tacitus ist eindeutig von Schiffsbewegungen zur und auf der Ems die Rede. Wer daraus einen kleinen Fluss im Mittelgebirge macht, der ist nicht ganz bei Trost. Da kann man dran rütteln, wie man will.

Marcus Antonius schrieb:
So wundert mich, dass die Ems häufig als Amasis oder Amasius bezeichnet wird, Amisia lese ich am meisten von Dir.
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Ich benutze nur das vorliegende, allen zugängliche Quellenmaterial

Marcus Antonius schrieb:
Zum anderen gibt es durchaus einige Orte, die Ems (an der Lahn) oder teilweise Ems... heißen.
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Wer würde das in Abrede stellen.

Marcus Antonius schrieb:
Im Internet fand ich einen interessanten Aufsatz, der bei den "Römerfreunden Weser) zu finden ist und mögliche andere Interpretationen der Flußläufe zulässt.
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Papier ist geduldig.

Marcus Antonius schrieb:
Solche Ideen, an denen honorige Leute mitwirken, als Schwachsinn abzutun, steht Dir nicht zu!
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Ich kann dir versprechen, dass ich auch weiter Schwachsinn als solchen benenne!
 
El Quijote schrieb:
Im darauffolgenden Jahr erwähnt Tacitus die Gezeiten als Problem bei der Überquerung der Emsmündung. Wer nach diesen Infos tatsächlich meint, hier könnte ein Bach im hessischen Mittelgebirge gemeint sein, der kann beim besten Willen nicht ganz bei Trost sein!
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Richtig.

Dem ist nichts hinzuzufügen!:winke:
 
El Quijote schrieb:
Dann gibt es bei Claudios Ptolemaios den Fluss Amisia und den Ort Amisia.
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Du hast den Ort Lupia (Luppia, Lupta) vergessen.

Das die Germanicus-Truppen an der Emsmündung waren wird hier ja auch nicht moniert, jedoch waren weder die Ems, noch die Lippe große, lange und starke Flüsse (Ströme). Ich verweise noch einmal auf die Pressemitteilung des NLD, darin wurde mitgeteilt, dass das Bentumersiel als Stapelplatz oder Anlegeplatz der Römer zu Recht revidiert wurde.
 
Hermundure schrieb:
Tacitus gibt klar an, was er unter amnis und flumen versteht. Siehe dazu Buch V - Cap. 22 und 23.

Cap. 22 : Multa luce revecti hostes captivis navibus, praetoriam triremem flumine Lupia donum Veledae traxere.

Cap. 23 : Spatium velut aequoris electum quo Mosae fluminis os amnem Rhenum Oceano adfundit.

Ströme (große, gewaltige Flüsse) waren Donau, Rhein und Elbe. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Bei der Varusstelle steht klar und deutlich amnes.
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Aus einer einzelnen Belegstelle, in der amnes im Kontext mit größeren Flüssen genannt wird, kannst Du keine Regel ableiten, daß keine kleineren Gewässer gemeint sein können.
Zwar jetzt nicht Tacitus, aber von Livius' Römischer Geschichte kennen wir sogar die Diminutivform amniculus. Was er damit wohl gemeint haben könnte? Ein Strömchen?
 
Alfirin schrieb:
Aus einer einzelnen Belegstelle, in der amnes im Kontext mit größeren Flüssen genannt wird, kannst Du keine Regel ableiten, daß keine kleineren Gewässer gemeint sein können.
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Zumal an der Rhein-Mosel-Stelle ein zweimaliges flumen oder ein zweimaliges amnis stilistisch eher unschön gewesen wäre.
Wobei kleineres Gewässer natürlich relativ ist. Lippe und Amisia waren beide bis zu einem bestimmten Grad schiffbar.
 
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