Kalter Krieg und nukleare Strategie

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von hatl, 2. Februar 2016.

  1. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied


    Da 1949 der numerische Vorteil deutlich bei den USA lag und die Bomberflotte als Trägerwaffe zur Verfügung stand, dürfte sich nicht plötzlich alles geändert haben. Strategie war die Androhung eines Präventivkrieges mit den von thanepower gelieferten Zahlen. Diese Zahlen dürften vor allem von der Zahl der verfügbaren amerikanischen Sprengköpfen beeinflusst worden sein.

    Die immer weiter steigende Zahl von Zielen dürfte stärker als die Verfügbarkeit sowjetischer Kernwaffen den Wechsel zur massiven Vergeltung verursacht haben.

    Besonders überraschend kann die Nachricht der ersten sowjetischen Bombe nicht gekommen sein. Es war klar, dass die Theorie schon während des Krieges in der UdSSR bekannt war. Ebenso war bekannt, dass deutsche Wissenschaftler auch im Osten ihr Wissen teilten und dass direkt 1945 mit dem Aufbau einer kerntechnischen Industrie begonnen wurde. Ebenso war 1948 während der Berliner Blockade deutlich geworden, dass Stalin alle Anstrengungen unternehmen würde um der amerikanischen Drohung etwas entgegen zu setzen.

    Der genaue Zeitpunkt mag also etwas später eingeschätzt worden sein, aber die Entwicklung als solche war erwartet worden.
     
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Matze,..
    Wie überraschend kam das?
    Es war wohl von Anfang klar, dass die USA ihr Kernwaffen-Monopol nicht dauerhaft erhalten können werden. Darauf weist bereits das Stimson-Memorandum kurz vor dem Trinity-Test hin.
    Es also eine Frage der Zeit sei, dass auch andere Nationen sich in den Besitz der Atombombe (Spaltungsbombe) bringen würden.
    Es ging also darum wie lange das dauert, und da war die politische Seite zuversichtlicher, als die der Techniker, die, wie ich es verstehe, von einen zutreffenderen Zeitrahmen ausging.

    Die unmittelbare politische Reaktion war eine neue Bewertung der Sicherheitslage (NSC-68).

    Und noch während NSC-68 in Arbeit ist verkündet Truman am 31. Januar 1950 (seit September 1949 weiß man, dass die SU die Spaltungsbombe hat) den Beschluss die weit mächtigere Fusionsbombe (Wasserstoff-Bombe) zu bauen, was sofort in Angriff genommen wird.

    Es ist ja so, wer eine Atombombe bauen kann, der kann auch viele bauen und wird es auch tun.
    So jedenfalls die amerikanische Sicht der Zeit. „.. the eventual Soviet accumulation of such a stockpile was virtually inevitable „
    'eine letztliche sovietische Anhäufung eines solchen Arsenals erschien unausweichlich' (Übersetzung durch mich)
    'und es war nun unverzichtbar führend zu sein.' (Freedman – The Evolution of Nuclear Strategy – Kapitel 5 - The Soviet Bomb)
    Die Reaktion der USA besteht in der rasanten Anhäufung von Atomwaffen.
    Darin kann man eine Eigendynamik als Vehikel der menschlichen Dummheit sehen.
    Denn man hätte sich ja mal besuchen können und reden.
    Etwa so: „Wenn ich Moskau und Leningrad und Stalingrad wegputzen kann, und du Washington und New York und Detroit, lassen es wir dann dabei bleiben, oder muss wirklich jeder daran glauben müssen wenn wir aufeinander losgehen?“
    Aber das kam ansatzweise erst 45 Jahre später.
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied


    35 Jahre waren es.
    Mei, die Zahlen ...:still:
     
  4. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Interessant finde ich, dass ein Waffensystem nicht zur Einsatzreife gebracht wurde weil es als "too provocative" angesehen wurde und man befürchtete, die Gegenseite würde etwas ähnliches bauen (sicher spielten aber auch andere Gründe eine Rolle).
    Ich spreche vom Marschflugkörper "Pluto", dessen Konzept selbst für Zeiten nuklearer Hochrüstung mit "monströs" noch verniedlichend beschrieben wäre.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pluto_(Marschflugk%C3%B6rper)
     
  5. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Sorry, aber die Begründung fü das Einstellung der Entwicklung dieser "Waffe" ist schlichtweg "schwachsinnig".

    Technisch zum damaligen Zeitpunkt nicht machbar, da nahezu alle Technologie, die dafür notwendig gewesen wären, nicht vorhanden waren.

    Im Prinzip entsprang es zwei Überlegungen.

    Mit einer Rakete wollte man damit das machen, was das SAC mit seinen strategischen Bombern bereits die ganze Zeit tat, sie rund um die Uhr in der Luft zu halten.

    Zudem war die Idee in einer Periode angesiedelt, in der man die Gefahren radioaktiver Verstrahlung, auch im Rahmen von Unfällen nicht korrekt einschätzen konnte. Dennoch begann man zu erahnen, dass diese Technologie technisch sehr anfällig sein würde mit nicht kontrollierbaren Folgen in der Folge eines Absturzes.

    Wie dann bei einer Reihe von Abstürzen von strategischen Bombern es fast zu Explosionen der A-Waffen gekommen wäre.

    https://books.google.co.id/books?id=H0-CJckES44C&printsec=frontcover&dq=schlosser+command+and+control&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=schlosser%20command%20and%20control&f=false

    Das Projekt gehört zweifellos in den Bereich größenwahnsinniger Waffensysteme und schlägt die "Maus" noch um Längen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 3. April 2017
  6. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Vielleicht wählte man diese Begründung um den Sowjets zu signalisieren dass man es hätte bauen können, wer weiß. Ist schon verdächtig, wenn Militärs plötzlich sagen "also dieses System ist einfach zu tödlich, das entwickeln wir nicht weiter", das stimmt :)
     
  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Matze, ich würde Thane zustimmen, insofern eine sinnvolle Machbarkeit technisch noch nicht gegeben war.

    Aber das ist schon ein irres Vieh, das Du da eingestellt hast.
    Projektleiter ist wohl die Firma Vought die eine Ausschreibung der Atomenergiekommision zu diesem Thema gewinnt.
    Laut der Quelle erforscht Vought bereits unmittelbar nach dem Krieg die Möglichkeit einen nuklearen Staustrahlantrieb zu verwirklichen. slam
    Das passt insgesamt in diese Zeit. Nach dem „durchschlagenden“ Erfolg in Japan beginnt man eifrig alle nur erdenklichen Möglichkeiten der „Nutzbarmachung“ zu untersuchen, und bald hat man auch Kraftwerke, ...immer kleinere.

    Interessant fand ich dazu http://www.geschichtsforum.de/f71/gr-nland-project-iceworm-52616/.
    Es wird ein Raketenstützpunkt in Grönland angestrebt (1960) und als erstes schafft man einen kleinen Kernreaktor hin, weil es da ja kalt ist. Den Reaktor baut, folgt man Wiki, eine Lokomotiv-Fabrik. https://de.wikipedia.org/wiki/Army_Nuclear_Power_Program
    Nukleare Aufbruchstimmung, all über all das Lechzen nach der Verheißung von Möglichkeiten. Die man nicht einmal zu träumen wagte. Und wer vorne weg ist, ist auch gleich noch 'vorneweger'.
    Es war wohl eine Art Forschungsprojekt, würde ich vermuten.

    Du sagst es selber ja sehr zutreffend: „Ist schon verdächtig, wenn Militärs plötzlich sagen "also dieses System ist einfach zu tödlich, das entwickeln wir nicht weiter.."
    Das wär wohl widersinnig.
    Insbesondere hier vor dem Hintergrund einer eigenen, nahezu unbegrenzten, Vernichtungskraft.

    Danke für den interessanten Farbtupfen auf der Leinwand der menschlichen Torheit.
    :winke:
     
  8. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Das kleine Dilemma des Enthauptungsschlags: Mit wem kann man danach eigentlich verhandeln um die Sache irgendwie wieder stoppen zu können?
    Vor allem, wenn die Gegenseite sich mit einem mehr oder weniger automatischen System vorbereitet.

    Zbigniew Brzezinski, ‘Limited’ Nuclear Warrior | War Is Boring
     
  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Mit einem “Enthauptungsschlag” wird man ja nicht verhandeln wollen. :)
    Aber Spass beiseite, es ist schon interessant, und auch grausig, dass Doomsday-Mechanismen installiert wurden.
    Kann man noch verhandeln?
    Also wenn ICBMs aufgestiegen sind, oder man auch nur glaubt, dass es so sei.

    Es werden also (beiderseits) Automatismen installiert, die sind mehr oder weniger fein abgestuft, je nach Alarmierung, sprich empfundener Bedrohungslage in Kraft gesetzt werden, hoffentlich ohne Unfall, denn dauernd testen kann man sowas ja nicht.
    Teilweise entstehen auch Automatismen ganz ungeplant, man könnte sagen von selbst.
    Denn aus überraschend neuen Möglichkeiten ergibt sich in einer gegenerischen Wettbewerbssituation stets ein Handlungszwang.
    Eigentlich sehen wir mehrere doomsday machines.
    “Launch on warning” ist auch so eine.

    Diese Frage "Mit wem kann man danach eigentlich verhandeln um die Sache irgendwie wieder stoppen zu können?
    Vor allem, wenn die Gegenseite sich mit einem mehr oder weniger automatischen System vorbereitet."
    ist eine der großen Grundfragen des tatsächlichen Ausbruchs des Ersten Weltkriegs.
     
  10. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Südafrika ist ja der einzige Staat, der auf sein vorhandenes nukleares Arsenal verzichtete. Ansonsten scheint der Weg zur Atommacht nur in eine Richtung zu weisen. Wie kam es zu dieser besonderen Entwicklung ?
     
  11. hatl

    hatl Premiummitglied

    Südafrika wirft interessante Fragen auf und es ist nicht ganz einfach etwas dazu zu finden.
    Hast Du was gefunden?

    (Südafrika (RSA) ist tatsächlich das einzige Land das auf selbst entwickelte Atomwaffen verzichtete (sechs guntype Bomben mit ca. 80% angereichertem Uran - Hiroshima Bauweise).
    Ansonsten hatten laut Rhodes (Arsenals of Folly S.70) folgende Länder ebenfalls Atomwaffenprogramme und legten diese aufgrund diplomatischen Drucks auf Eis:
    "Yugoslavia, Sweden, Australia, Norway, Taiwan, South Korea, Indonesia, Turkey, Greece, Romania, Lybia, Brazil, Argentina, and Switzerland interrupted weapons-development programs under diplomatic pressure from one or more of the nuclear powers or from the international community."

    Verzichtet auf vorhandene Atomwaffen haben Ukraine, Weissrussland und Kasachstan.)
     
    Matze007 gefällt das.
  12. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ein paar Gedanken zum Fall RSA (Republic of South Africa):



    Hierzu gibt es ein sehr lesenswertes Buch von David Albright / Andrea Stricker vom ISIS (Institute for Sience and International Security) https://isis-online.org/uploads/isi...visitingSouthAfricasNuclearWeaponsProgram.pdf
    Derzeit freier download. Hab ich mir grad reingezogen und beziehe mich, soweit nicht anders genannt darauf.

    Das Rätsel warum eine eigenständige Atommacht, wenn auch eine sehr kleine, darauf verzichtet eine solche zu sein beinhaltet darüber hinausgehende Fragen:

    1. was braucht es um Atommacht zu werden an Voraussetzungen?
    2. was ist die Motivation, sprich welche Strategie verfolgt man mit dem Erwerb von Nuklearwaffen?
    3. warum kann ein Verzicht auf solche Bewaffnung vorteilhafter sein als deren Besitz?
    …..Und natürlich auch die Frage warum das Beispiel RSA bisher ein Einzelfall bleibt.

    Beginnen wir mit Punkt 2, so herrscht hier wohl keine reine Klarheit. „it is still not wholly clear how the previous South African governments intended to use nuclear weapons.“ 1)
    Es spricht aber vieles dafür, dass man den Wert der verdeckten nuklearen Trumpfkarte hervorgehoben darin sah, im Zweifelsfalle die USA zu einem Eingreifen zu eigenem Gunsten bewegen zu können. (folgt man Albright/Stricker)

    Eine Änderung der Lage kann natürlich auch zu anderen Wahrnehmungen der Nützlichkeit führen, und das wird den Spielern auf der Bühne wohl bewusst gewesen sein.
    Der Entschluss zur Bombe fällt ab 1975. "In 1975 the South African defense establishment, headed by Botha as Defense Minister, was just starting a discussion about acquiring nuclear weapons.“ PDF-S.177
    Die RSA befindet in diesem Jahr bereits mit Kubanischen Truppen in Angola in kriegerischen Auseinandersetzungen die erst 1988 enden werden.
    Damit rückt der Kalte Krieg an die periphere Lage Südafrikas heran und später wieder ab.
    Gleichzeitig steigt die Isolation des Apartheid-Regimes und führt, ebenso wie der Aufstand der sozial nicht angemessen teilhabenden Mehrheitsbevölkerung, zu einer inneren Krise die sich wirtschftlich mit negativem Ergebnis bemessen lässt .
    Und kurz vor dem Fall der Berliner Mauer, als Symbol des Endes des KK, erleidet Botha, nun PM, einen Schlaganfall, der die Machtübernahme durch F.W. de Klerk im August 1989 begünstigt.
    Dieser folgt nicht nur der wachsenden Einsicht, dass Apartheid auf Dauer nicht funktionieren kann,
    sondern bewirkt auch mit dem Ende des KK eilig den Abbau des verdeckten Nukleararsenals und den Beitritt zum NPT . Nelson Mandela muss von der Richtigkeit dieses Schrittes nicht überzeugt werden.

    1) Eric Herring (Hrsg.) Preventing the Use of Weapons of Mass Destruction – 2000, Beatrice Heuser S. 97
    Ansonsten: Albright/Stricker
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2017
  13. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Norwegen auch? Wann war das?
     
  14. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Detail:
    Norway`s Nuclear Odyssey

    Forland: Norway's nuclear odyssey: From optimistic proponent to nonproliferator.
    Zu einen eigenen Atomwaffenprogramm kam es nicht wirklich, allerdings zur Herstellung von geringen Mengen waffenfähigem Plutonium und auch Schwerem Wasser, da Norwegens Kjeller-Reaktor als 6. weltweit "kritisch" hochgefahren wurde. Mit Schwerem Wasser gab es Beiträge zum französischen und israelischen Programm, siehe die verlinkte Publikation. Anders wohl Schweden, wo man die Waffenproduktion zumindest erst im Plan hatte, dann aufgab.

    Zum Reaktor:
    Kjeller - Wikipedia
     
    muheijo und hatl gefällt das.
  15. hatl

    hatl Premiummitglied

    Vielen Dank silesia.

    Klasse Link,
    der sehr anschaulich und kompetent am Beispiel Norwegens die damaligen Erwartungen ebenso gut beschreibt, wie die internationale Vernetzung der nuklearen Interessen und deren Untrennbarkeit von militärischen Erwägungen.
     
  16. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ende 1973 wird Major Harold L. Hering, bis dahin in Vietnam tätig im Rahmen der Luftrettung von GIs,
    den Minuteman-Raketenteam (missile combat crew ) zugeordnet und erhält hierfür eine Ausbildung. Nachdem es ihm deren Rahmen einfällt den Ausbilder zu fragen,
    wie man denn erkennen könne ob ein Befehl zum Nuklearangriff nicht von einem verrückt gewordenen Präsidenten, oder einer fremden Übernahme der obersten Kommando käme *, wird seine Entlassung eingeleitet.

    Am Tag nach seiner Entlassung berichtet die New York Times darüber.
    Air Force Panel Recommends Discharge of Major Who Challenged Tailsafe’ System

    Geht man zu den Anfängen zurück, also zum ersten Halbjahr 1945, findet man die ersten Ereignisse schließlich zum ominösen „Atomkoffer“ führen, den der Präsident stets in seiner Nähe hat.
    Die Atombombe steht April-Mai 1945 vor der Tür und es geht einerseits um die Zielbestimmung und zum anderen um die Verfügungsgewalt.
    Also darum wer den Einsatz bewilligt. Es zeigt sich ein Interessenskonflikt zwischen Politik und Militär und natürlich beansprucht das Militär die Entscheidungshoheit.
    Kriegsminister Stimson als Hauptdarsteller auf der Bühne sieht das weitsichtig anders, und findet Gehör bei Truman, der schließlich die Befehlsgewalt an sich zieht, mit dem schlüssigen Argument, dass die Atombombe keine militärische Waffe sei, sondern eine politische.
    Und das liest sich in Trumans Rückschau 1948 so:
    „...You have got to understand that this isn't a military weapon. It is used to wipe out women and children and unarmed people, and not for military uses. So we have got to treat this thing differently from rifles and cannons and ordinary things like that.“
    The President and the bomb

    Sich immer noch im Krieg befindend übertragen die USA das Kommando über den Einsatz von Atomwaffen exklusiv an den Präsidenten. Und so ist es, wie Du richtig bemerkst, heute noch.
    Perspective | No one can stop President Trump from using nuclear weapons. That's by design.

    * “He has asked what checks and balances there are to assure that a launch order could not be affected by the President gone berserk, or by some foreign penetration of the command system.”
     
  17. hatl

    hatl Premiummitglied

    Der Koffer

    Es gibt im süddeutschen Sprachgebrauch das Bild des Koffers im Zusammenhang mit dem Ablasen von Flatulenzen.
    „Einen Koffer abstellen“ meint einen Gestank aus dem Rektum zu hinterlassen, um sich anschließend zu verdrücken. Und „Rumkoffern“ heißt in längerer Anwesenheit derartige Unflätigkeiten zu hinterlassen.

    Unlängst, so wird weithin berichtet, entstand im Rahmen des China-Besuchs durch den amtierenden Präsidenten der USA, eine überschaubare Rauferei um den Atomkoffer.
    Wohin der Mann auch geht, hinter ihm läuft einer mit dem Koffer einher.
    In diesem befinden sich, folgt man Wiki, der SIOP sowie weitere Instruktionen für einen Atomschlag dessen Tatherrschaft sich rechtlich in der Person der derzeitigen Besetzung des Präsidentenamtes der USA findet.

    Seit wann ist das so?

    (Und lief hinter dem Xi Jinping auch einer mit dem Stinkekoffer her, als er den Trump auf seinem Anwesen in Florida besuchte? Ich weiß das leider nicht, vielleicht findet jemand was heraus.)

    Wellerstein, immer eine anregende Quelle, zitiert Dick Chaney in einem Interview 2008 so:
    „The president of the United States now for 50 years is followed at all times, 24 hours a day, by a military aide carrying a football that contains the nuclear codes that he would use and be authorized to use in the event of a nuclear attack on the United States.
    He could launch the kind of devastating attack the world has never seen. He doesn’t have to check with anybody, he doesn’t have to call Congress, he doesn’t have to check with the courts.“

    Dick Chaney setzt also hier den Zeitpunkt für das Jahr 1958 an.
    Ab dann, so der zitierte Chaney, ...folgt stets ein militärischer Helfer (military aide) mit dem Koffer, Tag und Nacht, und wohin auch immer.
    Und wann wird sich vielleicht fragen, ob auch der Hussein einen 'Giftgaskoffer' bei sich führte?

    Oder anders gefragt: wie waren die diesbezüglichen diplomatischen Gepflogenheiten während des Kalten Kriegs?
    Und hatte der Nixon, bei seinem richtungsweisenden Besuch Chinas auch einen Militär dabei, der hinterherlief mit dem Stinke-Koffer?

    Ich weiß es nicht, aber staune. Und vielleicht findet jemand im Forum etwas darüber heraus.
     

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