Kriegskasse des Varus = Nibelungenschatz?

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von RoKu, 3. Oktober 2010.

Schlagworte:
?

Ist der Nibelungenschatz ursprünglich die Kriegskasse des Varus?

  1. Ja, ich glaube schon

    2 Stimme(n)
    5,6%
  2. Nein, das denke ich nicht

    30 Stimme(n)
    83,3%
  3. Ich habe dazu keine Meinung

    4 Stimme(n)
    11,1%
  1. RoKu

    RoKu Neues Mitglied


    Wie steht ihr zur Theorie, dass der Nibelungenhort ursprünglich die Kriegskasse des Varus darstellt?
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Davon halte ich gar nichts. Wieso hätten die siegreichen Germanen die Kasse verstecken oder gar im Rhein versenken sollen? Sie haben sie bestimmt gleich aufgeteilt.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das allerdings ist kein hinreichendes Argument. Rituelle Niederlegungen in Gewässern haben wir hinreichend belegt -allerdings handelt es sich im Nibelungenlied auch nicht um eine rituelle Niederlegung. Aber letztlich ist die Frage ob Varus Kriegskasse der Nibelungenschatz sei ja nichts anderes, als die Hypothese Siegfried sei Arminius und die römischen Legionen der Lindwurm. Da spricht aber eben deutlich mehr dagegen (siehe angegebenen Thread) als dafür.
     
  5. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    Varus war ein realer Mensch und damit ein historisches Faktum. Dass dazu auch eine Kriegskasse gehört hat, dürfte logisch sein. Alles andere wie der Nibelungenschatz, Hagen usw. gehört in den Bereich der von Sagen umwucherten Meldungen.
    Wenn man sich fragt, ob Varus´ Kriegskasse der Nibelungenschatz war, dann schafft man für letzteren zugleich den Zustand des historischen Faktums, das ist aber gerade fraglich. Bevor man sich daher die Frage stellt, ob der Nibelungenschatz Varus´ Kriegskasse war, müsste man sich zunächst die Antwort auf die Frage geben können, ob es denn den Nibelungenschatz jemals wirklich gegeben hat, nicht irgendeinen Beuteschatz, sondern eben gerade diesen, der von Hagen im Rhein versenkt worden sein soll.:grübel:
     
  6. Wilfried

    Wilfried Aktives Mitglied

    Garnichts, denn:
    Varus Kriegskasse bestand aus Münzen, der Nibelungenschatz aus Gold und Geschmeide
    In Hildesheim im Museum liegen Silbergegenstände, die dem Varus zweifelnd , aber zugeschrieben werden
    Die Bezeichnung Burgunden passt nicht zur Bezeichnung Allamannen
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Hypothese beruht ja auf der Theorie, dass Sagen einen historischen Kern hätten und man diesen historischen Kern nur freilegen müsse. Nun ja... Also geht es auch nicht darum, ob der Nibelungenschatz jemals existiert habe, sondern, ob der Schatz des Nibelungenliedes nicht ein Reflex auf eine reale Beute sei, da bedarf es auch keiner Genauigkeiten, zumal der Hinwies, dass der Schatz aus Gold bestand sehr ungenau ist und uns keine Informationen darüber liefert, wie er denn beschaffen war (Barren, Münzen, Schmuck...) Insofern ist dieses Argument nicht schlüssig. Das Problem ist umgekehrt anzugehen: Es ist nicht schlüssig anzunehmen, dass Arminius Siegfried sei (die angebliche Leitsilbenkontinuität (der Begriff stammt von mir) ist kaum glaubwürdig, da nur Arminius’ Vater die Silbe Seg- im Namen trägt und sie in zwei Fällen der verfeindeten Schwiegerfamilie vorkommt), ebenso wie es nicht schlüssig ist, dass die römische Armee sich in einen Lindwurm verwandelt haben sollte. (der sich durch die Landschaft schlängelt, so die Argumentation der Befürworter). Der wichtigste Umstand ist aber der, dass die Sage vom Personal einen völkerwanderungszeitlichen Hintergrund hat, der verschiedene Herrscherideale widerspiegelt.

    Wie kommst du nun auf die Alamannen?
     
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  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mir fällt kein Grund ein, warum der Nibelungenschatz die Kriegskasse des Varus gewesen sein soll.

    1. Die Nibelungensage mit der Vernichtung der Burgunder durch die Hunnen Etzels spielt zur Zeit der Völkerwanderung Anfang des 5. Jh. und nicht 400 Jahre zuvor bei den Cheruskern.

    2. Der Nibekungenschatz ist eng mit den Burgundern verbunden und nicht mit Rom, Varus oder germanischen Stämmen zur Zeitenwende.

    3. Der Nibelungenschatz ist legendär. Es existiert nicht einmal eine sagenhafte Überlieferung, dass er Varus gehörte, ganz abgesehen davon, dass es Nibelungen zur Zeit des Varus nicht gab.
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Zunächst einmal finde ich die These, daß in Teilen der Nibelungensage ein historisches Echo der Varusschlacht steckt, faszinierend.

    Die Argumente für und gegen diese These sind in den o. g. Threads bereits ausführlich behandelt worden. Ob man angesichts dieser Argumente, dieser These folgen will, sei natürlich jedem selbst überlassen.

    Die Schwierigkeit oder eher Herausforderung bei der Untersuchung dieser These ist, daß die Nibelungensage zu interpretieren ist. Ist der Lindwurm eine Metapher für einen römischen Heeresverband?

    Allerdings verlassen wir mit der Interpretation solcher Metaphern den Boden gesicherter, historischer Erkenntnisse und begeben uns in den Bereich der Spekulation.
     
  10. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Das kannst Du so pauschal nicht sagen. In den heute bekannten Überlieferungen des Sagenkreises um die Nibelungen mischen sich vermutlich mehrere unterschiedliche Sagen. Welche wann ihren Ursprung hatte und welche im Laufe der Zeit wie verändert wurde, weiß niemand. Und das lässt sich auch nicht mehr nachvollziehen.

    Zum Beispiel KÖNNTE die Geschichte vom Schatz im Rhein darauf zurückgehen, dass siegreiche germanische Kriegergruppen ihre Kriegsbeute "gern" den Göttern geopfert haben. So haben die Römer aus den Kimbern- und Teutonen-Kriegen voller Schrecken davon berichtet, dass sämtliche Wertgegenstände, Tiere und Menschen in einen Fluss geworfen worden seien.

    Es KÖNNTE sein, dass die Geschichte vom Kampf gegen den Drachen auf einen Krieg gegen Römer verweist, weil die römischen Legionen in der Völkerwanderungszeit (in der die Sage entstanden ist oder "an den Zeitgeschmack angepasst" wurde) als Feldzeichen nicht den Adler sondern Drachenbildnisse geführt haben.

    Es KÖNNTE sein, dass Arminius die historische Grundlage für die Sagengestalt Siegfried war. Es KÖNNTE auch sein, dass nicht Siegfried sondern sein Vater Siegmund der Drachentöter (also Arminius) war und dass Siegfried dann nur ausgezogen ist, um den ermordeten Vater zu rächen (dann wäre die historische Vorlage für die Sagengestalt nicht Arminius, sondern sein Sohn Thumelicus, von dem Tacitus ja berichtet, dass das Schicksal mit ihm ein wildes Spiel getrieben habe).

    Das alles KÖNNTE sein, aber die ganze Diskussion hat keinerlei Grundlage, da nichts davon beweisbar ist. Ich glaube gern, dass es für den Sagenkreis historische Grundlagen gibt. Aber wenn es so ist, dann ist so viel so wild vermischt worden, dass heute völlig ununterscheidbar ist, was Wahrheit und was Dichtung ist. Die Sagen sind völlig ungeeignet, um aus ihnen Rückschlüsse auf geschichtliche Ereignisse zu ziehen.

    In der Abstimmung habe ich auf "Unentschieden" geklickt, weil keine Beweise möglich sind und weil es auch ganz egal ist, wie die Antwort lautet.

    MfG
     
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  11. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Völlig richtig.

    Ich würde sogar sagen: Ein so einschneidendes Ereignis wie die Varusschlacht, mit den ganzen nachfolgenden Wirren um Arminius, seine Ambitionen, die Intrigen in der Familie, den weiteren Kriegen mit den Römern etc. - das alles muß sich in einer reichhaltigen mündlichen Überlieferung niedergeschlagen haben.
    Und bei einem so großen Werk wie dem Nibelungenlied ist es fast unwahrscheinlich, daß KEINE Stücke aus dieser Überlieferung mit eingebaut wurden.

    Aber es ist völlig unmöglich, heute noch irgendwie festzustellen, welche Stücke das sein könnten.
    Im Sinne der Ausgangsfrage halte ich es eher für unwahrscheinlich, daß nun ausgerechnet die Legionskasse des Varus einen größeren Nachhall gefunden hätte.
     
  12. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ R.A: angesichts der quellenkritischen Problematik wird man nie auf einen grünen Zweig kommen und das Gebiet des hypothetischen auch nur ein kleines bißchen verlassen.

    Ich sehe auf jeden Fall keinen Anlass dafür, dass man sich noch Jahrhunderte später zwingend an Arminius und die Cherusker erinnern musste.

    1. verschwanden die Cherusker im Gegensatz zu anderen Stämmen der frühen Kaiserzeit dann relativ schnell und spurlos aus den historiografischen Quellen um 100 nach Christus.

    2. fand mit Marbod der zweite große germanische König auch keinen Widerhall in den Sagen. Selbst spätantike Heerzüge (wie z.B. die Schlacht bei Straßburg 357) fanden bald keine Beachtung mehr.

    3. gab es in den frühmittelalterlichen Herrscherhäusern - z.B. dem Fränkischen - schon kurz nach Untergang des römischen Reiches einen mythologischen Rückgriff auf die Antike (Troia-Mythos). Arminius spielte dabei keine Rolle.

    4. Macht sich die Bedeutung des Arminius in der späteren Rezeption nicht zuletzt daran fest, dass über ihn und die Varusschlacht relativ viele Quellen überliefert sind. Wären neben anderen Verlusten von Tacitus' Annalen auch die Bücher 1 und 2 verloren gegangen, stünde heute vielleicht gar kein Hermannsdenkmal. Im übrigen ist es ja auch bezeichnend, dass Arminius erst im Spätmittelalter mit den Schriften des Tacitus wieder entdeckt wurde. Er war keine Person, die nur über die mündliche Überlieferung in Erinnerung geblieben war.
     
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  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Doch, kann ich!

    So lange die im Nibelungenlied erwähnten Gunther und Etzel die Könige der Burgunder/Nibelungen und Hunnen sind, so lange ist die Verknüpfung des Nibelungenschatzes mit ihnen wahrscheinlicher, als jede andere Hypothese. Zumal mit jemandem, der im Nibelungenlied nicht einmal erwähnt wird, und um dessen Kampf es überhaupt nicht geht.

    Wenn ich nicht irre, handelt das Nibelungenlied vom Untergang der Burgunder unter ihrem König Gunther durch Etzel und nicht von Varus und den Cheruskern,
     
  14. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Mist, jetzt gerate ich schon wieder in die Versuchung, eine Theorie zu verteidigen, der ich gar nicht anhänge. Aber was solls. Also los:

    Dass Arminius in Heldenliedern besungen wurde, dürfte weitgehend gesichert sein. Jedenfalls schreibt Tacitus, dass das selbst hundert Jahre nach den Ereignissen noch der Fall gewesen sei. Es spricht nichts dagegen, dass diese Lieder auch weiterhin gesungen wurden, selbst als den Sängern die historischen Tatsachen nicht mehr bewusst waren. Die Märchen, die von den Gebrüdern Grimm aufgeschrieben wurden, haben sich ja auch lange Zeit in mündlicher Überlieferung erhalten und zum Teil sogar über weite Landstriche verbreitet.

    Marbod mit Arminius zu vergleichen, ist meiner Ansicht nach unpassend. Aus Sicht der Germanen war Arminius zweifellos ein "Sieger". Marbod hatte nur Macht, er hat damit aber nichts erreicht, was dem gemeinen Volk als prestigeträchtig erschienen wäre. Im Grunde ist er sogar ziemlich sang- und klanglos von der Bühne verschwunden.

    Stimmt alles. Aber wer verbirgt sich hinter den Namen, die in der Sage auftauchen? Die wurde ja immerhin einige hundert Jahre später aufgeschrieben. Wer ist Etzel wirklich gewesen (wenn er denn auf eine historische Figur zurückgeht)? Attila sicher nicht. Genausowenig, wie Dietrich von Bern im wirklichen Leben Theoderich gewesen sein kann. Warum kann Siegfried nicht identisch mit Arminius gewesen sein? Dass der Mann nicht wirklich Arminius hieß sondern nur von den Römern so genannt wurde, ist schließlich unstrittig. Und die Sache mit dem Kampf gegen den Drachen: Die wird in der ursprünglichen Sage nicht wirklich eingehend behandelt. Sie wird einige Male erwähnt - ungefähr so, wie man in einem Gespräch mit Freunden nur in Kurzform auf einen Umstand hinweist, von dem man weiß, dass er allen ohnehin bekannt ist. Das scheint also ein älterer Teil der Sage zu sein - oder auch eine andere Sage, die nachträglich in den Sagenkreis eingebunden worden ist. Im Laufe der Zeit ist das alles völlig verwurschtelt und verändert worden, an den Zeitgeschmack angepasst worden, damit es den Zuhörern noch relevant erschien und nicht bloß kalter Kaffee war.

    Und was dabei herausgekommen ist, kann alles oder nichts sein. Deine Gegenargumente sind genauso überzeugend wie die Argumente der Befürworter. Darauf wollte ich ja hinaus. Nix weiß man. :fs:

    MfG
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dass Etzel Attila ist, ist so etwas von unstrittig, dass mich dieses "sicher nicht" nur verwundern kann.

    Doch! Dietrich von Bern kommt aus Italien (Bern/Verona), sein Hauptgegner ist Otâchre (Odoaker), er wird mit Raben (Ravenna) und Badowe (Padua) in Verbindung gebracht etc., das ist in dem verlinkten Thread seitenweise mit Quellenbelegen aus mittelalterlichen oberdeutschen bis skandinavischen Texten ausgeführt.
    Ich bitte wirklich ausdrücklich den Thread zu studieren: Liegt der Sagenfigur Siegfried eine historische Gestalt zu Grunde?

    Weil die Nibelungensage vor einem völkerwandeurngszeitlichen Hintergrund stattfindet.
     
  16. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    Nun ja, da sind wir in der Zeit, in der Tacitus selbst schreibt. Ich zweifle ja nicht daran, dass bei den Cheruskern - bei denen alleine schon die Dynastie des Arminius noch einige Jahrzehnte existierte - an ihn erinnert worden sein wird.
    Allein schon bis zum Ende des römischen Reichs sind aber fundamentale politische und kulturelle Umwälzungen passiert, die eine mündliche Überlieferung verschwinden lassen. Und die Gründungsgeschichten der Franken verweisen z.B. nur auf Daten, die wenige Jahre vor der Reichsgründung liegen.
    Und wie gesagt: die spätantiken Schriftsteller nahmen nicht mehr Bezug auf ihn. Und auch, als die entscheidenden Tacitus-Schriften in deutschen Klöstern verschwunden waren, schrieb niemand was über Arminius. Es fehlt für diesbezügliche Theorien eben jede Überlieferung.

    Er endete im römischen Exil - aber vorher hatte er auch etliche Völker um sich scharen können, und die Römer schickten zwölf Legionen gegen sein Reich. Das ist allerdings ein Streit um Kaisers Bart, denn bei beiden gibt es keine Hinweise auf eine spätere Überlieferung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Oktober 2010
  17. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Och, nööö! Ich bin doch im Grunde Eurer Meinung, dass sich da nichts beweisen lässt oder dass man da auch nur irgendwelche Erkenntnisse draus gewinnen könnte. Könnte man nicht. Selbst dann nicht, wenn sicher wäre, dass die Sigfried-Sage auf Arminius zurückgeht. Die Behauptung, dass das nicht sein kann, ist aber schlicht ebenso unbeweisbar.

    Ja ne is klar. Und Dietrich hat sich zu Attila ins Exil flüchten müssen. War Theoderich tatsächlich mal "Gast" der Hunnen? Irgendwie habe ich so in Erinnerung, dass Attila fast hundert Jahre vor Theoderich gestorben ist. Die beiden waren keine Zeitgenossen! Folglich kann Etzel nicht Attila oder Dietrich nicht Theoderich gewesen sein. Wer von den beiden war jetzt wahrscheinlicher nicht ... äh ... er selbst? Du weißt schon was ich meine....

    Gewagte Aussage! Aufgeschrieben wurde die Geschichte erstmals deutlich nach der Jahrtausendwende, mutmaßlich zu Beginn des 13. Jahrhunderts. Also fast 1000 Jahre nach der Völkerwanderungszeit. Woher weiß man, dass hier ein "völkerwanderungszeitlicher" Hintergrund vorliegt? Doch nur daher, dass die Geschichte völkerwanderungszeitlich anmutet und dass man in den Namen der handelnden Figuren Personen der Völkerwanderungszeit erkennen zu können glaubt (ich schäme mich gerade ein bisschen für den gestelzten Satz). Odoaker, Attila, Theoderich. Kann aber doch alles nicht sein. Odoaker war gerade mal 20, als Attila starb. Und Theoderich ist zu dem Zeitpunkt möglicherweise noch Dickmilch in einem Becher gewesen. Das passt alles nicht, so bestechend passend die Namen auch erscheinen. Schon das belegt, dass die Sagenerzähler es mit Chronologie und historischer Authentizität nicht so genau genommen haben können, denn die wollten nicht Geschichte schreiben, sondern zur Unterhaltung Geschichten erzählen.

    Möglicherweise spielt die Sage vor einem völkerwanderungszeitlichen Hintergrund. Möglicherweise ist sie auch nur in der Völkerwanderungszeit verändert worden. Nur mal als Denkanstoß: Ihr schließt nicht aus, dass eine Saga aus der Völkerwanderungszeit sich bis ins 13. Jahrhundert relativ konstant erhalten hat. Also fast 1000 Jahre lang. Dass die Überlieferung der Arminius-Geschichte, die laut Tacitus hundert Jahre nach den Ereignissen noch besungen wurde, sich (in einem Kern) auch 300 oder 400 Jahre gehalten haben könnte, schließt Ihr hingegen völlig aus. Das wundert mich etwas.

    Den Thread kenne ich. Mir ist nur die Stelle nicht mehr erinnerlich, an der dort irgendein Beweis erbracht worden wäre. In dem Thread ist auch der Name Ritter-Schaumburg gefallen. Und der hat ja bekanntlich gesagt, dass die Ortsbezeichnung "Bern" hinter dem Namen von Dietrich möglicherweise weder das schweizerische Bern noch das italische Verona sondern vielleich das rheinische Bonn gemeint haben könnte und dass es sich bei Etzel möglicherweise nicht um Attila sondern um irgendeinen Machtmenschen aus dem Bereich Soest handelte.

    Mann, ich reite mich immer tiefer rein. Jetzt erwecke ich schon den Eindruck, dass ich Ritter-Schaumburg verteidige... Eigentlich will ich doch nur sagen, dass alles und nichts möglich ist und dass uns keine Sage helfen kann, irgendwelche historischen Ereignisse besser zu verstehen. Deswegen habe ich in der Umfrage hier ja auch mit "keine Ahnung" votiert. Hätte es die Option "völlig latte" gegeben, hätte ich DA das Kreuzchen gemacht.

    @Ashigaru: Bei Tacitus steht nichts davon, dass die CHERUSKER Arminius besungen hätten. Da steht "...und noch immer besingt man ihn bei den barbarischen Völkern". Zu dem Zeitpunkt, als Tacitus das schrieb, waren die Cherusker längst kein Faktor mehr, der den Römern Sorgen gemacht hätte. Fest steht, dass infolge der Niederlage des Varus und der Vergeblichkeit der Rachefeldzüge des Germanicus ALLE germanischen Stämme rechts des Rheins und nördlich der Wetterau die Römer losgeworden waren. An den Kriegen waren keineswegs nur die Cherusker beteiligt.

    MfG
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wenn du doch den Thread kennst, dann müsste dir doch auch klar sein, dass es sich bei mittelalterlichen Epen nicht um ereignishistorisch valide Quellen handelt. Schließlich ist neben Odoaker einer der Urururgroßonkel Theoderichs, einer seiner Hauptgegner und nur noch sein Großonkel. Die ganze Völkerwanderungszeit ist von Jahrhunderten auf eine Generation zusammengeschmolzen worden.

    Eben!!! Sagenerzähler nehmen es mit der Authethizität nicht so genau, weil sie nicht das ist, was sie brauchen. Du bist auf dem richtigen Weg!!! Niemand würde auf die Idee kommen, dass Schillers Dom Carlos nicht der habsburgische Prinz Carlos de Austria gewesen sei und doch ist das schillersche Drama weit entfernt von der historischen Wirklichkeit.
    Aber wir sind doch wohl geschichtsbewusst genug, dass wir zwischen der poetischen und der historischen Wahrheit trennen können. Du tust es ja eigentlich, ziehst nur nicht die Konsequenz daraus.

    Frutolf von Michelsbergstellt im Chronicon universale die Unstimmigkeiten der volksspachlichen Geschichte dem Jordanes gegenüber, ohne entscheiden zu können, was denn nun richtig sei:

    "Haec Jordanis quidam grammaticus, ex eorundem stirpe Gothorum progenitus, de Getarum origine et Amalorum nobilitate non omnia, quae de eis scribuntur et referuntur, ut ipse dicit, complexus exaravit, sed brevius pro rerum notitia huic opusculo inseruimus. His perlectis diligenterque perspectis perpendat, qui discernere noverit, quomodo illud ratum teneatur, quod non solum vulgari fabulatione et cantilenarum modulatione usitatur, verum etiam in quibusdam chronicis annotatur; scilicet quod Hermenricus tempore Martiani principis super omnes Gothos regnaverit, et Theodoricum Dietmari filium, patruelem suum, ut dicunt, instimulante Odoacre, item, ut ajunt, patruele suo de Verona pulsum, apud Attilam Hunorum regem exulare coegerit, cum historiographus narret, Ermenricum regem Gothorum multis regibus dominantem tempore Valentiniani et Valentis fratrum regnasse et a
    duobus fratribus Saro et Ammio, quos conjicimus eos fuisse, qui vulgariter Sarelo et Hamidiecus dicuntur, vulneratum in primordio egressionis Hunorum per Maeotidem paludem, quibus rex fuit Valamber, tam vulneris quam Hunorum irruptionis dolore defunctum fuisse, Attilam vero postea ultra LXX annos sub Martiano et Valentiniano cum Romanis et Wisigothis Aetioque duce Romanorum pugnasse et sub eisdem principibus regno vitaque decessisse.
    Hinc rerum diligens inspector perpendat, quomodo Ermenricus Theodoricum Dietmari filium apud Attilam exulare coegerit, cum juxta hunc historiographum contemporalis ejus non fuit. Igitur aut hic falsa conscripsit, aut vulgaris opinio fallitur et fallit, aut alius Ermenricus et alius Theodoricus dandi sunt Attilae contemporanei, in quibus hujus modi rerum convenientia rata possit haberi. Hic enim Ermenricus longe ante Attilam legitur defunctus, Theodericus vero post mortem Attilae sive in ipso mortis eius confinio scribitur natus, quinta generatione posteritatis Witulfi, fratris Ermenrici, progenitus. Dietmarus autem, pater eius, alias fratres habuisse non legitur quam Walamirum et Witimarum quorum prio sub Attila regnans."

    Die gereimte Kaiserchronik greift diese Unstimmigkeit auf:
    Swer nû welle bewæren,
    daz Dieterîch Ezzelen sæhe,
    der haize daz buoch vur tragen.
    do der chunic Ezzel
    ze Ovene wart begraben,
    dar nâch stuont iz vur wâr
    driu unde fierzech jâr,
    daz Dieterîch wart geborn.


    Nein, konstant nicht. Die Mytheme haben sich verändert. Wir können aber die Sagenbildung auch anhand von Texten bis ins 6. Jhdt. zurückverfolgen. Für eine Sagenbildung rund um Arminius haben wir keinen Beleg - außer einer taciteischen Notiz, dass Arminius in Liedern besungen würde. Doch hier müssen wir fragen, woher Tacitus diese Information hat. Ist sie ihm zugetragen worden, als er an seinen Annalen schrieb? Oder ist das eine Information, die nach Rom kam, als die Römer Arminius' Neffen Italicus als rex Cheruscae investierten? Dann ist diese Nachricht nämlich auch schon wieder 60 Jahre alt.

    Ja, auch Bonn hieß im MA mal Bern. Darauf basiert Schaumburgs These. Aber Verona hieß auch Bern. Und während wir keinen Theoderich aus Soest oder Bonn kennen, kennen wir den aus Ravenna und Verona. Und dieser Theoderich von Bern zieht zusammen mit seinem Waffenlehrer Hildebrand aus Venedig über die Alpen nach Schwaben um dort Brunhild zu freien (welche im Nibelungenlied zunächst in Siegfried verliebt ist und schließlich von Gunter geheiratet wird, was letztlich, in der Form wie das geschieht, die Tragödie auslöst). So die skandinavische Þiðreks saga af Bern. Derselbe Theodrich schlägt sich in der mhd Literatur des 13 Jhdts. in Italien rum. Die Texte Dietrichs Flucht und Rabenschlacht welche beide ans Nibelungenlied anknüpfen, Dietrichs Flucht erklärt z.B. warum die Burgunder des Nibelungenliedes Dietrich am Hof Etzels finden, spielen in Italien und im Alpenraum. Verona, Ravenna, Padua sind die Handlungsorte.
     
  19. Amalaswintha

    Amalaswintha Aktives Mitglied

    @ Carolus: Ich hatte nur Zeit den Artikel zu überfliegen, aber möglicherweise bietet sich in diesem Beitrag aus dem Spiegel (2005) etwas Anregung für Deinen Lindwurm-Gedanken.

    DER SPIEGEL 20/2005 - Die Spur des Drachen
     
  20. Lili

    Lili Neues Mitglied

    Ergänzend hierzu (zeitlich allerdings etwas später als das Nibelungenlied):
    Vadianus nennt Verona in seiner "Geschichte der fränkischen Könige" sogar Dietrichsbern:
    "Anfangs aber ires regimentz, als kaiser Justinianus zu Constantinopel gestorben war zugend die Langbarder mit wib und kind under irem konig Albwein in Italien und wonetend anfangs von dem gebirg dannen gegen dem wasser Pado zu(so man ietz die Poo nennet), namlich um Dietrichsbern, Vintzentz t Pressa, Bergama, Cremma,..."
     
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