Luftkrieg: Panzerbekämpfung aus der Luft im 2. WK

Rurik schrieb:
Ich reiße mir das jetzt mal so heraus.
In einem Vortrag von Oberst Dipl.-Ing. Willi Esser am 07.02.1945 vor der Wehrtechnischen Arbeitsgemeinschaft des VDI ist u.a. folgendes ausgeführt: "Zum Schutz vor Fliegerbeschuß geht man dazu über, den Deckenpanzer zu verstärken (Sherman IV, KW 85, JS 122, Tiger)."
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Möglicherweise ist das tatsächlich aus dem Zusammenhang gerissen, denn hier kann eigentlich nur der Übergang zum PVI B gemeint sein. Ich bin immer noch gespannt, welche Verluste darauf zurückzuführen sein sollen, oder ob das eine rüstungstechnische "Vision" 1946/47 darstellte. Was ist denn der Kontext des Zitates - die deutschen JaBo-Entwicklungen der Prüfungsstellen zur MK113 und Panzerblitz I+II bzgl. der FW190?

Genau dazu ist der sehr ernüchternde Bericht über Panzerjagd-Optionen in Griehl/Dressel: Focke Wulf Fw190/Ta152 - Jäger,Jagdbomber,Panzerjäger - zu empfehlen. Daraus wird auch deutlich, dass Kaliber aufwärts bis zur deutschen MK 103 (30mm) unwirksam sind - siehe die technischen Hinweise oben zu - bzw. im Einsatz erhebliche Probleme brachten.

thanepower schrieb:
Von "Corto" erhielt ich folgenden Link mit der Bitte ihn in den Thread einzustellen, da er noch keine Schreibrechte in diesem Bereich hat. Ich denke die Informationen passen zum Thema:
Panzerjagd
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Der link betrifft ein PC-Game. Abgesehen davon sind da einige technische Daten enthalten, die man natürlich diskutieren kann. Völlig außer Acht lassen kann man vorab die Phantasie-Angaben zu den Erfolgschancen. Außerdem kann man nach Griehl/Dressel die deutschen MKs bis auf die Entwicklung MK 113 A (und die nur unter speziellen Einsatzbedingungen!) gegen die gängigen mittelschweren Typen aufwärts beiseite legen.

Es verbleiben bei den MKs die russischen Typen, und darauf nimmt rurik wieder Bezug:
Rurik schrieb:
So unbedeutend kann Maschinenkanonenfeuer dann auch nicht gewesen sein. Die Wolkow-Jarzew WJa-23 der Russen durchschlug z.B. 25 mm Panzerstahl auf 400 m. Für leicht gepanzerte Fahrzeuge ausreichend. Bei Verwendung der Nudelman NS-37, Patrone 37x198 mm, in der IL 2 konnte dann schon 40 mm Panzerstahl bei 45° durchschlagen werden.
From 37mm to 40mm - The Russian Ammunition Page
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Nun hatten wir oben die MKs bis Kaliber 20mm, für die Front im Westen, im Blick. Deren Durchschlagskapazitäten werden offenbar nicht angezweifelt, sind aber für den Westen 1944/45 nur relevant. Nun erfolgt schon eine Kaliber-Ausdehnung auf 37mm, die natürlich gesteigerte Durchschlagleistungen aufzuweisen hatte, jedoch andere Probleme brachten:

Hier lohnt ein Blick auf die Praxisrelevanz: nahe Null. Die frühe Entwicklung mit den 37mm als Gondeln bei der Il-2 war ein totaler Fehlschlag und wurde schnell eingestellt. Der anschließende Einbau der NS-37 ab 1943 in Tragflächenaufhängung der Il-2 brachte neue bzw. wiederholte die Probleme:
- die 37mm konnte nicht einseitig abgeschossen werden, kaum beherrschbare Rückstossprobleme!
- die Flugeigenschaften wurden gegenüber der Gondelaufhängung etwas verbessert, waren aber unverändert für den Fronteinsatz drastisch zu schlecht.
- die Streuung war zu groß, entspricht gering die Trefferchance
In der Folge kam es nur zu geringer Produktion und vereinzelten Einsätzen. Relevante Bodenerfolge sind nicht nachgewiesen (Gordon, Yefim: Soviet Airpower in WW 2). Die Beachtung, die dieses Flugzeug in der älteren Literatur oder in PC-Games erfährt, steht in keinem Verhältnis zum praktischen Auftreten 1943/45.

Insofern ist thanepowers Zusammenfassung zuzustimmen. Bei Bedarf kann ich die nachgewiesenen deutschen Erfahrungen mit der FW190 in der Panzerbekämpfung der SchlGruppen aus dem Griehl/Dressel nachliefern. Die konzentrierten sich auf Panzerblitz I+II, mit dem es kleinere Erfolge unter bestimmten Bedingungen 1944/45 gab. Ähnliches gab es bzgl. der Westalliierten mit den Raketensätzen.
 
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silesia schrieb:
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Insofern ist thanepowers Zusammenfassung zuzustimmen. Bei Bedarf kann ich die nachgewiesenen deutschen Erfahrungen mit der FW190 in der Panzerbekämpfung der SchlGruppen aus dem Griehl/Dressel nachliefern. Die konzentrierten sich auf Panzerblitz I+II, mit dem es kleinere Erfolge unter bestimmten Bedingungen 1944/45 gab. Ähnliches gab es bzgl. der Westalliierten mit den Raketensätzen.
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Es besteht Bedarf.:scheinheilig:

Wenn die 37 mm MKs schon solche Rückstoßprobleme verursachten, was war dann erst mit der PAK 40 die man der Hs 129 B3 montierte:

File:Hs 129B-3.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
 
Bdaian schrieb:
Wenn die 37 mm MKs schon solche Rückstoßprobleme verursachten, was war dann erst mit der PAK 40 die man der Hs 129 B3 montierte:
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Das bezog sich auf die zwei unter den Tragflächen montierten 37mm bei der Il-2, bei angestrebtem "einseitigem" Schießen bzw. zeitlichem Versatz.

Die Hs 129 mit der 75mm war auch kritisch, trotz vergrößerter Mündungsbremse.
 
silesia schrieb:
Möglicherweise ist das tatsächlich aus dem Zusammenhang gerissen, denn hier kann eigentlich nur der Übergang zum PVI B gemeint sein. Ich bin immer noch gespannt, welche Verluste darauf zurückzuführen sein sollen, oder ob das eine rüstungstechnische "Vision" 1946/47 darstellte. Was ist denn der Kontext des Zitates - die deutschen JaBo-Entwicklungen der Prüfungsstellen zur MK113 und Panzerblitz I+II bzgl. der FW190?
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Der Vortrag war für die Konzipierung künftiger Panzerfahrzeugen allgemein gedacht. Also nicht nur ein Typ, wie z.B. der Panzerkampfwagen IV. Es geht um Technisches, wie Motoren, Getriebe, Lenkung bis eben hin zur Panzerung. Also, was ist der allgemeine Trend. Es werden die Fahrzeuge der Alliierten, Russen und Deutschen gegenübergestellt.
Leider kann ich mit keiner Statistik dienen.

Ich habe gestern noch einmal in Gefechtsberichten von Tigereinsätzen in der Normandie, Colombelles, gelesen. Dort wird immer wieder über Jaboangriffe berichtet, allerdings über keine Verluste durch diese. Nur bei einem Luftangriff mittels Bombenteppich am 18.07.'44 um 05.00 Uhr gingen 2 Tiger der 3./503 in ihren Stellungen verloren und einer wurde schwer beschädigt.
 
Rurik schrieb:
Ich habe gestern noch einmal in Gefechtsberichten von Tigereinsätzen in der Normandie, Colombelles, gelesen. Dort wird immer wieder über Jaboangriffe berichtet, allerdings über keine Verluste durch diese. Nur bei einem Luftangriff mittels Bombenteppich am 18.07.'44 um 05.00 Uhr gingen 2 Tiger der 3./503 in ihren Stellungen verloren und einer wurde schwer beschädigt.
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Der 18.7.44 bei der sPzAbt 503 ist oben erwähnt worden. Einer der PVI wurde dabei durch einen Nahtreffer umgeworfen, etliche waren gefechtsunklar. Ein ähnlicher Vorgang lag am 10.7.44 bei der SS-sPzAbt. 102 vor, die zwei Fahrzeuge durch solche schweren Flächenbombardierungen auf der berüchtigten Höhe 112 verlor. Die dortigen Kämpfe fanden "unter Schwärmen von Tieffliegern" statt, ohne Verlustvermerke.

Gefährlicher in den Invasionskämpfen waren wohl die Artillerie- Beobachtungsflugzeuge, die zT auch schwerste Schiffsartillerie auf die Punktziele lenkten. Dadurch gab es einige Verluste. Dabei reicht schon, wenn sich die Fahrzeuge in riesigen Trichtern festfuhren und nicht geborgen werden konnten.

Das empfindliche Glied der Panzereinheiten ist ohnehin die Instandsetzung. Dort verlorenes Material führte kurzfristig zu mehr Totalverlusten als direkte Erfolge der Alliierten Luftwaffen.
 
silesia schrieb:
Das bezog sich auf die zwei unter den Tragflächen montierten 37mm bei der Il-2, bei angestrebtem "einseitigem" Schießen bzw. zeitlichem Versatz.

Die Hs 129 mit der 75mm war auch kritisch, trotz vergrößerter Mündungsbremse.
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Kennt jemand konkrete Einsätze der Hs 129?

Die Westalliierten hatten auch Flugzeuge mit größeren Kalibern an Bord. Die B-25G Mitchell bzw. die PBJ-1H (gleiches Baumuster für die Marine) das mit einer 75 mm Kanone ausgestattet war, oder die britische Mosquito FB Mk XVIII die eine 57 mm Kanone führte (QF 6-pounder, eigentlich ein älteres Marinegeschütz mit einem Moulins-Autolader).

Beide hatten ihren Einsatzbereich vor allem gegen Seeziele und haben dort zahlreiche Erfolge erzielt.
 

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Bdaian schrieb:
Kennt jemand konkrete Einsätze der Hs 129?
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Es gibt diverse Einsatzberichte, die in der umfangreichen Monographie von Pegg zur Hs129 gesammelt sind. Die dort genannten Zahlen dürften die üblichen Ungenauigkeiten, Fehler und Übertreibungen enthalten (Beispiel: eine der paar Staffeln soll im März 1945 (!) allein 130 Panzer/StuG abgeschossen haben - solche Zahlen gingen dann in Wehrmachtsberichte ein, nach denen die Rote Armee jeden Monat ihren gesamten Panzerbestand verloren hätte. Das Heer schätzte die Falschmeldung auf 50%, bei der Luftwaffe dürfte die Rate unter Rückzugsbedingungen ohne Prüfungen weit darüber gelegen haben).

Speziell zur B-3 mit der 75mm-BK: die ersten 4 wurden im August 1944 hergestellt, eine zur Erprobung und Ende August 3 an die Truppe. Ausgeliefert wurde von der Erprobungsstelle Tarnewitz. Es handelte sich um umgebaute B-2. Geflogen wurde bei dem Erprobungskommando 26, unter anderem über der Ostsee. Die 13.(Pz.)/SG 9 erhielt 7 B-3 Ende Oktober 1944, um sie an der Front einzusetzen. Hier zeigten sich neue Mängel, die in der erprobung nicht aufgetreten waren (Schäden an der Zelle, Instabilitäten im Flug beim Abschuss usw.). Es wurden eine Reihe von Technikern von Rheinmetall und Tarnewitz zur Staffel geschickt, um die Mängel abzustellen. Das ging bis Januar 1945, als die Staffel am Boden in Tonndorf beim Anrücken der Roten Armee komplett zerstört wurde.

Die Produktion einer B-3 Reihe sollte im Februar 1945 anlaufen (die B-2 war im September 1944 ausgelaufen). Inzwischen waren aber die französischen Fabriken verloren gegangen. Ersatzweise wurden noch 25 B-3 bei Henschel in Berlin-Schönefeld umgerüstet. Nach den unbestätigten Erfolgsmeldungen der Piloten sollen 1945 noch 14 Einsätze geflogen worden sein, bei denen 9 Panzer zerstört worden seien. Angeblich wurde die 75mm-BK auch gegen andere Ziele wie Artilleriestellungen eingesetzt.

Neben der 13.(Pz.)/SG 9 erhielt auch die 12.(Pz.)/SG 9 einige Flugzeuge vom Typ Hs129 B-3. Die Einheit wurde allerdings im November 1944 bereits von der Front zurückgezogen und auf FW190 umgerüstet. Die dortigen fünf B-3 wurden von der 10. und 14. Staffel des SG 9 übernommen und nach Schweidnitz in Schlesien verlegt. Die Flugzeuge wurden kurz nach der Verlegung in Folge eines sowjetischen Luftangriffs in Schweidnitz zerstört.

Zu der monströsen Teleskop-Zieleinrichtung ZFR 3B, die außen an der Kanzel bei der B-3 angebracht war, gibt es einen Bericht über schwierige Einsatz- und Zielbedingungen. Das war wohl nicht das Gelbe vom Ei. Die Kanone soll jedoch auch mal getroffen haben und dann angeblich 1 qm-große Löcher in die Seitenpanzerung gerissen haben (was wohl Unsinn ist). In die gleiche Märchenecke gehört mE ein Bericht über Angriffe mit diesem Flugzeug auf russische Panzer in den Straßen des eingekesselten Breslaus. Weber wurde dann angeblich in einer B-2 von Hitlerjugend-Flakhelfern der 10. Panzerdivision im März 1945 abgeschossen (die Division gab es seit Tunis nicht mehr).

Man sieht: mehr Mythen um die B-3 als Fakten. Die Rüstungsanstrengungen für diesen Typ dürften wie so Vieles in der Luftwaffe reine Verschwendung von Ressourcen und teilweise Verzweifelung gegen die quantitativen Unterlegeneheiten dargestellt haben. Was aber die Revell-(etc.)Modellbauer heute freut, wenn sie farbige Bildchen von tollkühnen Einsatzszenen auf die Packungen bringen.
 
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silesia schrieb:
... In die gleiche Märchenecke gehört mE ein Bericht über Angriffe mit diesem Flugzeug auf russische Panzer in den Straßen des eingekesselten Breslaus. ...
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Moin

Ob die Hs 129 dort zum Einsatz kam oder nicht, mag ich nicht beurteilen, doch was ist daran märchenhaft, dass Panzer "in den Straßen" aus der Luft bekämpft wurden?

Dazu muß ein Flugzeug ja nicht in den Straßenschluchten herumkurven! Wenn man im Verlauf einer Straße anfliegt, sind Ziele gut zu erkennen und zu bekämpfen.

Gruß
Andreas
 
Xander schrieb:
...doch was ist daran märchenhaft, dass Panzer "in den Straßen" aus der Luft bekämpft wurden?
Dazu muß ein Flugzeug ja nicht in den Straßenschluchten herumkurven! Wenn man im Verlauf einer Straße anfliegt, sind Ziele gut zu erkennen und zu bekämpfen.
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Im brennenden Breslau? Der Angriff sei von Pilot Weber mit einer B-2 mit MK103 geflogen worden. "the force of the explosion sending the turret cartwheeling through the air high above the attacking aircraft. It eventually crashed through the roof of a house some distance away."

Hollywoodreif. Der Panzer hatte vermutlich die Munition einer ganzen Kompanie geladen. Und die Details wurden vom Piloten in der richtigen Straße zwischen qualmenden Ruinen in 30 Meter Höhe beim Straßendurchflug mit ca. 300 km/h in 3 Sekunden/250 Meter unter laufendem Flakbeschuss beobachtet. Mit der gleichen Präzision hat er bemerkt, dass er später von HJ-Helfern abgeschossen wurde, die natürlich besser schossen als die Flak der Roten Armee. Von einer Geisterdivision, die in Tunis untergegangen ist. :still:

Bei dem Einsatzstreß würde ich eher von eingenommen Aufputschmitteln ausgehen.

P.S. hochgeschleuderte Türme sind natürlich nichts Besonderes, davon gibt es viele Fotos. Ich kenne regelmäßig solche, bei denen der Turm ein paar Meter vom Panzer entfernt liegt. Das waren zudem Einzelfälle, die Geräte brannten minutenlang ohne solche special effects aus. Die Munition zündete einzeln. Auch gab es natürlich extreme Tiefangriffe von wenigen Meter mit der MK113A und Selbstauslöser über dem Panzer.
 
Moin Silesia

Noch einmal: was ist daran märchenhaft, Panzer aus der Luft in einer Straßenschlucht zu bekämpfen?

Ob der Pilot Weber die Geschicht blumig, zu blumig oder hollywoodreif beschreibt, ist dabei nicht relevant! Darum geht es doch garnicht.

Aufgrund einer übertriebenen Beschreibung kann man doch nicht schließen, dass ein Ereignis nicht stattgefunden hat!?

Gruß
Andreas
 
Ich kann es nicht beurteilen, ob es unmöglich ist, einen Panzer in Staßenschluchten aus der Luft zu bekämpfen. Man hat sicher den Vorteil, dass der Gegner nicht oder nicht wirklich ausweichen kann.

Aber: Es gibt gute Gründe nicht in eine Stadt einzufliegen, zumal nicht in eine brennende. Neben schlechter Sicht durch die Rauchentwicklung und effektivem Flakschutz ergeben sich erhebliche aerodynamische Probleme an den Flugzeugen durch die Hitzeentwicklung. Es ist auf jeden Fall mit einem erheblichen persönlichen Risiko für einen Piloten verbunden im Tiefflug in eine brennende Stadt einzufliegen. Und bisher haben wir auch noch nicht über Stromleitungen, Kirchtürme... gesprochen.
 
Xander schrieb:
Moin Silesia
Noch einmal: was ist daran märchenhaft, Panzer aus der Luft in einer Straßenschlucht zu bekämpfen?
Ob der Pilot Weber die Geschicht blumig, zu blumig oder hollywoodreif beschreibt, ist dabei nicht relevant! Darum geht es doch garnicht.
Aufgrund einer übertriebenen Beschreibung kann man doch nicht schließen, dass ein Ereignis nicht stattgefunden hat!?
Gruß
Andreas
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Es ist natürlich die Frage, was man aufgrund des Kontextes mit der Quelle ereignisgeschichtlich anfangen will. Ich bin da "statistisch" sicherlich verdorben bzw. sehr skeptisch, dazu kenne ich zu viel Material aus Primärquellen und Literatur. Vorsichtig könnte man mE schließen, dass er vermutlich Tiefangriffe im Raum Breslau geflogen hat (das ist angesichts der Frontlagen mit dem veralteten Flugzeug und der Roten Luftwaffe schon "extrem"), und dann eine Abschussmeldung für seine Statistik wie auch immer produzierte. Bestätigen konnte das aus dem Breslau-Kessel ohnehin keiner mehr.
 
Ich habe gerade einen Artikel in der Flugzeug Classic in die Hände bekommen, nach dem die Luftwaffe im Sommer 1942, im verzweifelten Versuch das Heer zu entlasten, seine wertvollen Kampfflieger im taktischen Einsatz an der HKL verwendete. Die Verluste, die dabei den sowjetischen Panzern innerhalb einer Woche beigebracht werden konnten, betrugen lt. diesem Artikel gerade einmal eine Tagesproduktion in Gorki.

Leider fehlen mir zu diesen Angaben sämtliche konkrete Daten. Also wie hoch war der Einsatz der Luftwaffe (es wird lediglich von "einer verlustreichen Woche" gesprochen). Wie viele Panzer konnten zerstört werden? Sicher richtig ist, dass He 111 oder Ju 88 nicht die idealen Flugzeuge zur Nahunterstützung der Truppe darstellen. Aber wie schon so oft besprochen: Die Decke war halt einfach zu kurz.
 
Xander schrieb:
Die Ju-88 würde ich da aufgrund ihrer Sturzflugeigenschaften nicht nennen wollen!
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Du hast recht, die Ju 88 kann stürzen. Ein Effekt der Sturzflugfähigkeits-Manie im RLM. Daran war vor allem Udet nicht unschuldig. Das führte soweit, dass die Entwicklung der He 177 sich immer weiter verzögerte, da das RLM Sturzflugfähigkeit für dieses große Flugzeug forderte. Aber ich schweife ab.

Mein Hauptproblem damit ist nicht nur, ob solche Kampfflugzeuge für taktische Einsätze geeignet sind, sondern dass sie an anderer Stelle und für andere Aufgaben sinnvoller einsetzbar gewesen wären. Das ändert allerdings auch nichts daran, dass der Luftwaffe den ganzen Krieg über strategische Bomber fehlten. Die He 177 sollte dieses Problem beheben, schaffte das aber aufgrund Ihrer technischen Unzulänglichkeiten nicht. Für einen echten strategischen Luftkrieg fehlte den deutschen mittleren Bombern (He 111, Ju 88, Do 17, Do 217...) einfach die Reichweite und die ausreichenden Abwurflasten. Zudem krankten fast alle deutschen Bomber an Ihrer zu schwachen Abwehrbewaffnung, was immer wieder zu hohen Verlusten führte.
 
Moin

Bin mir da nicht so sicher, ob die Ju-88 als Stuks wirklich sooo eine Fehlbesetzung war!

Bei der Bekämpfung von Seezielen und Bodeneinheiten war sie doch recht erfolgreich!

Ansonsten gebe ich dir wohl Recht!

Gruß
Andreas
 
Gil-galad schrieb:
Ich habe gerade einen Artikel in der Flugzeug Classic in die Hände bekommen, nach dem die Luftwaffe im Sommer 1942, im verzweifelten Versuch das Heer zu entlasten, seine wertvollen Kampfflieger im taktischen Einsatz an der HKL verwendete. Die Verluste, die dabei den sowjetischen Panzern innerhalb einer Woche beigebracht werden konnten, betrugen lt. diesem Artikel gerade einmal eine Tagesproduktion in Gorki.
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Hast Du dazu genauere Angaben (so läßt sich wenig dazu sagen, da auch Frontunterstützung durch die Ju88/He111 seit Beginn mit geflogen wurde). Ein besonderer "Ansatz" dieser KGr. zur Panzerbekämpfung im Sommer 1942 ist mir nicht bekannt, mglw. sind hier Schwerpunkte wie Donbogen, Woronesch oder Tim gemeint, bei denen schwere Gegenangriffe liefen.

P.S.
"Erfolgs"angaben aus der Luft sollte man an der Ostfront bzw. generell anzweifeln, bzw. mindestens um den Faktor 2, eher 3 oder 4 relativieren. Sie waren noch unzuverlässiger als die Bodenmeldungen.
 
silesia schrieb:
Hast Du dazu genauere Angaben (so läßt sich wenig dazu sagen, da auch Frontunterstützung durch die Ju88/He111 seit Beginn mit geflogen wurde). Ein besonderer "Ansatz" dieser KGr. zur Panzerbekämpfung im Sommer 1942 ist mir nicht bekannt, mglw. sind hier Schwerpunkte wie Donbogen, Woronesch oder Tim gemeint, bei denen schwere Gegenangriffe liefen.
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Leider nicht, ich hatte gehofft, dass hier jemand genaueres weiß. Der Artikel hält sich hier sehr wage und allgemein. Die Intention des Artikels geht auch mehr in die Richtung, dass die Einheiten der Luftwafffe zersplittert wurden und deshalb aus der Not heraus geboren für alle möglichen Aufgaben zum Einsatz kamen, eben auch die mittleren Bomber zur Panzerbekämpfung.

Dass die Kampfflieger von Anfang an auch die Fronttruppen unterstützten ist mir bewusst wenn mir auch der Erfolg dieser Einsätze nicht bekannt ist.

Wäre es eigentlich im Sommer 1942 für die Luftwaffe überhaupt noch möglich gewesen einen strategischen Luftkrieg gegen die Sowjetunion zu führen? Die Masse der Rüstungsindustrie war doch längst hinter den Ural verlegt und damit außerhalb der Reichweite der deutschen Bomber (wobei wir wieder bei der Reichweitenproblematik angekommen sind).
 
3/4 der Flugmotorenproduktion lagen innerhalb der deutschen Reichweite mit He111, außerdem wurden aus dem Raum Orel erst im Sommer 1943 zaghafte Angriffe gegen die Panzerproduktion in Gorkij geflogen, nach denen auch einige Tagesproduktionen ausfielen. Das alles lag auch bereits innerhalb der Reichweite im Sommer 1942. Siehe auch Boog in DRZW 7 zu dieser Frage.

Den strategischen Luftkrieg gegen die Ölquellen im Kaukasus behandelt Hayward, siehe dazu die Diskussion ab hier:
http://www.geschichtsforum.de/590816-post44.html
 
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