Mülheim, Osmanen helfen Deutsche gegen die Franzosen

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von hyanliz, 8. Juni 2015.



  1. hyanliz

    hyanliz Neues Mitglied

    Wie hiess das Dorf, den die Osmanen Janitsharen Uniformen schickten? (Geschichte, Deutschland, Politik)

    Ich entschuldige mich erst mal, wenn ich hier ein Thema noch einmal ungewollt öffne. Ich habe es bisschen eilig und deswegen der Link da oben.

    Es nochmal auszuschildern, nach türkischer Geschichtsschreibung sendeten die Osmanen den Deutschen Janicharen (Yeniceri, Osmanische Elitesoldaten) Kleidungen um die Deutschen vor den Franzosen zu "schützen".

    Ich habe mehrere Stunden im Internet auch in der Landesbib Stuttgart verbracht um DEUTSCHE Quellen zu finden. Leider erfolglos, gerade beim googlen bin ich auf Geschichtsforum zugestoßen und frage nun bei euch nach.

    Ist dieses Vorfall passiert, wenn ja Quellen, wenn nein bitte begründen.

    Liebe Grüße aus Stuttgart :red:
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das scheint mir eher ein Missverständnis zu sein. Die katholischen Mächte (Ungarn, das Heilige Römische Reich (umfasste auch Deutschland), Polen, der Kirchenstaat etc.) waren ja eigentlich besorgt über das Vordringen der Osmanen auf dem Balkan, in der Ägäis und in Nordafrika. Die Republik Venedig, die sich in Konstantinopel trotz allem große Privilegien erworben hatte und die einige Inseln in der Ägäis besaß, außerdem Zypern, Kreta und Teile des Peleponnes und mit den Mamluken verbündet war, die mit den Osmanen verfeindet waren, musste empfindliche Gebietsverluste (Kreta, Zypern, Balkanbesitzungen...) hinnehmen. Nach der Schlacht von Lepanto, in der eine christliche Flotte die osmanische Flotte besiegte, sagte der Sultan zu den venezianischen Gesandten mit Blick auf die Eroberung Zyperns: "Ihr habt uns ein Barthaar ausgerissen, wir euch einen Arm."

    Eine europäische Macht scherte aber immer wieder aus der Allianz aus, um sich mit den Osmanen zu verbünden und zwar, weil sie sich von den Habsburgern in Spanien und im Heiligen Römischen Reich umzingelt wähnte: Frankreich.

    Frankreich hatte damals immer ein Interesse daran, an Österreichs Südostflanke einen Unruheherd am köcheln zu halten.

    Dass also die Osmanen ausgerechnet dem Heiligen Römischen Reich Janitscharen zur Unterstützung gegen französische Plünderungen geschickt haben sollte, will ich nicht ausschließen, würde ich aber für äußerst unwahrscheinlich halten. Eher würde ich den umgekehrten Fall annehmen, dass womöglich osmanische Truppen nach Frankreich geschickt worden waren, um die Franzosen bei einem Krieg zu unterstützen.

    Später, nach Napoleons Ägypten-Feldzug, gab es in der Grande Armée auch eine Einheit von 250 Mamluken. Ob die jemals während der Feldzüge Napoleons auf deutschem Gebiet eingesetzt wurden, weiß ich allerdings nicht. Mir ist nur ihr Einsatz zur Niederschlagung eines Volksaufstandes in Madrid bekannt, der von Goya auf Papier gebannt wurde. Zum damaligen Zeitpunkt waren die Mamluken längst wieder nur eine militärische Organisationsform, keine den Sultan stellende in sich geschlossene Interessengruppe, wie das vor der osmanischen Eroberung Ägyptens jahrehundertelang der Fall gewesen war.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2015
  3. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das bezieht sich auf die badische Stadt Müllheim.

    Hier ist sie immer falsch geschrieben, in der türkischen Fassung "Mülheim", in der deutschen "Mühlheim".

    https://books.google.de/books?id=4o...page&q=mülheim janitscharen franzosen&f=false


    Müllheim: Ein Treffpunkt für die Narren der Stadt - badische-zeitung.de


    Um Genaueres zu erfahren, wäre eventuell eine Anfrage ans Stadtarchiv Müllheim hilfreich.
     
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  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Gibt es denn in den türkischen Quellen nähere Angaben, z.B. wann dies geschehen sein soll. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir hier im Forum Mitglieder haben, die Türkisch können. Vielleicht könntest du hier einmal posten, wo du das her hast.

    Ich bin kein Experte, habe aber so meine Zweifel an dieser Geschichte. Frankreich und das Osmanische Reich standen sich, wenn ich nicht daneben liege, erstmals im 1. Weltkrieg feindselig gegenüber. Sowohl im Krimkrieg als auch in den Kriegen zwischen der Hohen Pforte und Habsburg vom 16. bis ins 18. Jahrhundert, waren Paris und Istanbul meistens sehr wohlwollend einander gegenüber eingestellt. Der gemeinsame Gegner war der Kaiser in Wien (abgesehen vom Krimkrieg, da saß der gemeinsame Gegner in Petersburg). Daher denke ich, selbst wenn Janitscharenkleidung geliefert worden wäre, hätten "Uniformen von (Quasi-)Verbündeten" französische Truppen wohl kaum abgeschreckt.
     
  5. hyanliz

    hyanliz Neues Mitglied

    Vielen dank für die schnelle Rückmeldungen. :)

    In der Türkischen Geschichtsschreibung gibt es ein paar verschiedene Versionen, aber keine offiziellen Berichte aus dem OR Archiv. Es haben lediglich nur ein paar Historiker in manchen Büchern darüber geschrieben, dagegen aber ist diese "Geschichte"/dieser Vorfall unter dem Volk sehr bekannt und beliebt. Natürlich spielen hier die Nationalistische Hormone eine große Rolle, aber dennoch denke ich persönlich das dieser Vorfall passiert ist.
    Wie auch vorgeschlagen frage ich mal bei Mülheim/Mühlheim Stadtarchiv nach :grübel:

    // edit

    Gerade habe ich beim Stadtarchiv Mühlheim an der Ruhr angerufen und nachgefragt und der Kollege meinte er habe nie davon etwas gehört. Zusätzlich meinte er es gäbe viele Mülheime und deswegen konnten Sie mir auch nicht helfen. :grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Juni 2015
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie gesagt, an und für sich verband Bourbonen und Osmanen ein gemeinsames antihabsburgisches Interesse, was dieses Histörchen in der von dir geschilderten Fassung eher unwahrscheinlich macht. In deinem Spezialfall scheint aber Sepiolas Hinweis zu greifen. Dabei handelte es sich nicht um ethnische Türken oder um im Rahmen der Knabenlese auf dem Balkan rekrutierte Janitscharen sondern offenbar um deutsche Soldaten, die aufgrund der speziellen Vorliebe ihres Dienstherren Janitscharenmusik spielten.
     
  7. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nee, weder Mülheim noch Mühlheim, sondern Müllheim:

     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nicht unbedingt. Es kann sich auch um kriegsgefangene Musiker handeln. Das hat es anscheinend verschiedentlich gegeben, dass man Musiker oder sogar Soldatenchöre als Beute mitnahm. So der Ursprung der "Alexandrowka" bei Potsdam.

    Russische Kolonie Alexandrowka ? Wikipedia
     
  9. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    Nach dem von Sepiola verlinkten Buch handelte es sich um Kriegsgefangene aus der Belagerung von Wien, die 1702 Müllheim einnehmen wollten.

    Müllheim (Baden) ? Wikipedia

    Andererseits war Turquerie in dieser Zeit en vogue.

    Karlsruher Türkenbeute :: Turquerie, Turkomanie, "alla turca" - Die Türkenmoden Europas
    http://www.geschichtsforum.de/f42/turquerie-turkomanie-t-rkenmode-13965/

    Die Geschichte, dass man mit einer Gruppe von Türken oder in türkisch wirkender Bekleidung einen Angriff hat abwehren können, erinnert aber auch an die Kriegslist während der Türkenkriege, als man angeblich auf die Stadtmauern bedrohter Städte Leute in osmanischer Kleidung gestellt hat, um den herannnahenden Truppen des Sultans vorzutäuschen, dass die Stadt bereits in osmanischer Hand sei. Möglicherweise eine Wanderlegende?:grübel:
     
  10. hyanliz

    hyanliz Neues Mitglied

    Dieser Link geht nach meiner Meinung in die Richtung die ich brauche.
    "Die türkische(damals gibt es keine Türken?/sollte Osmanen heißen nach meiner Meinung) Militärmusik-Kapelle (Mehter -> Mehter Marsi bewahrte Mühlheim/Müllheim vor dem Angriff

    Die Deutschen benutzten den Mehter gegen die Franzosen

    Wie auch einige hier es geschildert haben, wurden vielleicht keine Soldaten, auch keine Soldatenkleider geschickt, sondern nur "Mehter" gespielt, um die Franzosen zu beängstigen. Ich finde Habsburg spielt in dieser Geschichtlein keine Rolle, da ausdrücklich in diesem Buch(siehe oben) die Rede von Franzosen,Deutschen und den Osmanen sind.

    Doch dieser Vorfall wird wieder in einer türkischen Buch geschrieben. Wieder ohne/keine deutsche Quellen.
     
  11. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Wobei das mit Müllheim auch seltsam ist. Müllheim gehörte zum Markgräfler Land bzw. zur Oberen Markgrafschaft (Badisches Oberland) d.h. zu Baden-Durlach, das mit dem Türkenlouis erstmal garnichts zu tun hat.
    Der Türkenlouis regierte ja Baden-Baden.
    Baden-Durlach wurde hingegen zu der Zeit von Friedrich VII. Magnus und dann ab 1709 von Carl Wilhelm regiert.
    Die Häuser Baden-Baden und Baden-Durlach hatten sogar recht lange ein eher konkurrierendes Verhältnis zueinander, das erst mit den Erbverträgen zwischen Karl Friedrich von Baden-Durlach einerseits und August Georg Simpert von Baden-Baden zusehends verbessert wurde. Grund war einerseits das zunehmend wahrscheinlichere Erlöschen der kath. Linie und andererseits die zunehmende finanzielle Abhängigkeit des völlig verschuldeten Baden-Badens gegenüber Baden-Durlach.
     
  12. hyanliz

    hyanliz Neues Mitglied

    Wie es aussieht gibts es keine handfeste Informationen und Quellen dazu. Außer ich versuche den Autor Latif Celik zu kontaktieren und bei Ihm nachzufragen, wo er diese Informationen hat.
     
  13. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    Ludwig Wilhelm war von 1693 bis 1707 kaiserlicher Befehlshaber am Oberrhein. Jedoch zu der fraglichen Zeit 1704 befand er sich im Württembergischen und Bayern. Damals hatte sich Bayern mit den Franzosen verbündet, weshalb die Engländer und die Kaiserlichen sich auf das Niederwerfen der Bayern konzentrierten. Der Oberrhein wurde anfänglich von Prinz Eugen verteidigt. Nachdem dieser auch nach Bayern ging, blieben dort nur schwache kaiserliche Kräfte zurück und die Franzosen konnten dort relativ frei schalten und walten.
     
  14. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Eigentlich geht es um 1702.

    Im Vorfeld der Schlacht von Friedlingen hatten französische Truppen den Rhein überschritten und Neuenburg besetzt, die Nachbarstadt von Müllheim.
    Schlacht bei Friedlingen ? Wikipedia

    Die Story, die Latif Çelik referiert, zeigt allerdings, dass deren Autor sich wenig um Fakten gekümmert hat, sondern der Fantasie freien Lauf gelassen hat.
     
  15. Fulcher

    Fulcher Aktives Mitglied

    Es ist eben dieses altbekannte türkische Wunschdenken, welches man auf einen Satz reduzieren kann: "Die anderen haben Angst vor uns!" =)
     
  16. hyanliz

    hyanliz Neues Mitglied

    Mich würde es freuen,wenn wir sachlich bleiben und eine Lösung finden würden.
    Denn die Türken haben einen sehr großen Nationalstolz, was den Osmanischen Reich an geht. Sogar bis zur ersten türkischen Stämmen kennen sich die meisten Türken aus. Ob nun die "Feinde" Angst haben oder nicht, lassen wir die Türken mit Ihren Gedanken in Frieden. :)
     
  17. Erik Erikson

    Erik Erikson Gesperrt

    Ich könnte mir sehr gut vorstellen, das es ein Hoax ist, wie der, wo der türkische Sultan ageblich Lebensmittel nach Irland geschickt haben soll. Solche Urban Legends scheinen bei den Türken beliebt zu sein.
     
  18. bellekci

    bellekci Neues Mitglied

    Ich bin Türke und ich habe diese Geschichte in einem Buch in einem Cafe in Ankara einfach zufaellig gelesen und danach im Internet gesucht zu finden, ob es wirklich stimmt. Das Buch heisst "Osmanlı Tarihi'nden İlginç Hikayeler ve Anektodlar" auf Türkisch und auf Deutsch ist es Interessante Geschichte und Anektode von osmanischer Geschichte. Der Autor ist Enes Türkoğlu. Also, bei diesen Geschichten im Buch gibt es keine Referenzen. Sie können einfach Legende sein.

    Laut des Buchs geht es um einem Mülheim an der Rhein. Welche Mülheim oder Müllheim ist es, weiss ich nicht. Das Ereignis passiertte im 19. Jahrhundert. Die damalige Deutschen haben Hilfe vom Osmanischen Reich nachgefragt, die Franzosen von anderen Seite der Rhein zu stoppen, die immer die Ernte von Deutschen gestohlen haben.

    Die Türken, und ja Osmanen waren Türken und man kann sie als Türken nennen, haben gedacht, nur die Uniformen von Janetscharen reichen sollen, die Franzosen zu erschrecken und sie haben nur Uniformen in einem Sack geschickt. Und die Idee hat schlussendlich geklappt. Die Deutschen haben mit Janitsharenuniformen die Franzosen überzeugt, dass die Osmanen zur Hilfe gekommen sind.
    Die Janetscharen Uniformen sind scheinbar immer noch im Karlsruhe Stadt Museum zu finden. Jemand kann das mindestens überprüfen.
     
  19. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Im Museum in Karlsruhe gibt es zwar tatsächlich Osmanische Uniformen, Waffen und Ausrüstungsgegenstände, diese waren jedoch kein Geschenk sondern gehören zur so genannten Karlsruher Türkenbeute – Wikipedia
     
  20. Teresa C.

    Teresa C. Aktives Mitglied

    Hi!

    Im Internet findet sich sehr viel, was schlicht falsch ist, außerdem viel Unrichtiges und sehr viel Halbwissen, und die dort zugänglichen wissenschaftlichen Bücher haben meistens den Nachteil, dass sie aus dem 19. Jahrhundert sind und auf Quellen aufbauen, die erst, zumindest in der wissenschaftlichen Forschung, nach 1950 / 1968 kritisch hinterfragt wurden. (Was das ausgehende 20. und beginnende 21. Jahrhundert betrifft, beobachte ich allerdings, dass die seriöse Forschung zurzeit gewissermaßen bei ihrer Quellenauslegung wieder auf dem Level des 19. Jahrhunderts agiert.) Wenn du also im Internet nicht fündig geworden bist, hat das nicht viel Bedeutung.

    Aber auch, wenn es eine Legende ist, ist davon auszugehen, dass sie irgendeinen Ursprung und manchmal auch einen wahren Kern haben kann.

    Nur eine Überlegung:
    Das Ereignis soll also im 19. Jahrhundert geschehen sein.
    Nur eine Überlegung dazu: Könnte diese Legende vielleicht ihren Ursprung im Ägyptenfeldzug von Napoleon I. gehabt haben? Diese wird zwar gewöhnlich als Aktion gegen das englische Königreich gesehen, aber wäre es vielleicht möglich, dass sie aus der Sicht des Osmanischen Reiches als Kriegszug gegen dieses wahrgenommen oder später gedeutet wurde.
    Napoleon I. als Feind des Osmanischen Reiches, dann wäre die Überlegung, dass das Osmanische Reich (bzw. Einzelpersonen) dessen Gegner (aus dem früheren Heiligen Römischen Reich) ein wenig unterstützt haben könnten.
    Ebenso wäre auch vorstellbar, dass ein Kriegslieferantenunternehmen mit Handelsbeziehungen ins Osmanische Reich dort Ware bestellt hat, was später als Anfrage um Hilfe gegen die Französischen gedeutet wurde.

    Hinzu kommt, dass zumindest eine Lieferung von Uniformen etwas ist, was nicht gänzlich unglaubwürdig klingt. Handel mit dem Osmanischen Reich hat es seit dem Mittelalter immer wieder gegeben. Vielleicht ist der wahre Kern ein ganz gewöhnliches Handelsgeschäft an dieses "Mülheim am Rhein", das dann später in Legende eine politische Bedeutung erhalten hat.

    Was die Lokalisierung betrifft, so wäre noch etwas anderes zu überlegen:
    Einheitliche Schreibweisen haben sich erst im 20. Jahrhundert durchgesetzt, der Ortsname könnte auch Müllheim, Mühlheim gewesen sein.
    Eine weitere Möglichkeit wäre allerdings auch, dass es sich um bei diesem Mülheim um eine Siedlung oder ein Dorf (oder vielleicht um einen Hof) handelt, das (der) später Teil einer größeren Gemeinde wurde und so von der geographischen Karte verschwunden ist. Vielleicht wäre auch eine Suche nach Ortsteilen mit Namen Mülheim, Müllheim oder Mühlheim in Städten an Rhein zielführend.
     

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