Niederländische Marine des 17. Jhrdt.

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Entdeckungen (15. - 18. Jhd.)" wurde erstellt von Apvar, 27. März 2011.

  1. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Niederländische Marine, der vergessene Global-Player?

    Seit ich mich mit der RN der Restoration befasst habe, stosse ich immer wieder auf die Niederländische Marine. Kunststück

    Habe den Eindruck das die Niederländische Marine des 17. Jhrdt (Goldenes Jahrhundert) eine vergessene Grossmacht ist, auch wenn sie es sich zum Teil selbst nicht leicht machte.

    Im 17. Jahrhundert gab es mehrere Seekriege mit den Engländern, Spanien Frankreich u.s.w.
    Mit Spanien ist ja kein Wunder, da die Republiek der Zeven Verenigde Provinciën ja erst 1648 offiziell von Spanien als eigenständiger Staat anerkannt wurde.

    Was auffällt ist das die Niederlande gegen England im 17. Jhrdt. 3 schwere Seekriege geführt hat, mit einer ähnlich schlechten Geostrategischen Lage wie Deutschland. Und trotzdem seine Selbstständigkeit behaupten konnte. Oder sollte man sogar sagen mit der Glorious Revolution sogar eine erfolgreiche Invasion in England durchführen konnte.

    Gibt es eigentlich aktuell gute Bücher über die Niederländische Marine des 17. Jhrdt.? Zur Not auch auf Niederländisch.

    Apvar
     
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  2. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Niederländer waren in den wichtigen Seeschlachten gegen die Engländer fast immer die Siegreichen. Vor allem in der Viertageschlacht. Michiel de Ruyter war der Vater dieser Erfolge. Zur See konnten sich die Niederländer trotz ihrer inneren Uneinigkeit behaupten. Sie segelten die Themse hinauf und zerstörten einen Großteil der englischen Flotte. Ich erinnere mich an eine etwas unfeine Äußerung eines englischen Dichters, dessen Namen ich leider vergessen habe, beim Anblick der Schiffe: "...es sah aus, als scheiße der Teufel Holländer." Was den Generalstaaten dann das Genick brach, war Frankreichs Okkupation 1672. In den Niederlanden nennt man es das Jahr des Desasters. Die Franzosen wüteten als wilde Soldateska im Land. Wirklich das Genick gebrochen hat es den Niederländern dann aber doch nicht. Sie waren danach nicht mehr die Nummer Eins auf den Weltmeeren, mussten eben nur vor den Briten zurückstecken.

    Ganz persönlich; für mich sind die holländischen Fluiten des 17. Jahrhunderts die schönsten Schiffe, die je aus Holz gebaut wurden.
     
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  3. Apvar

    Apvar Premiummitglied


    Endgültig als Weltmacht zur See haben sich die Niederlande erst nach der Schlacht von Kamperduin. Battle of Camperdown - Wikipedia, the free encyclopedia
    Zum damaligen Zeitpunkt waren sie schon unter dem Einfluss der Französischen Republik. Aber das ist schon eindeutig aus dem Rahmen des 17. Jhrdt.

    Das Problem der Niederlande aus meiner Sicht ist, das die Niederlande aufgrund der dauernden schweren Kriege zu See und an Land ganz einfach ausgeblutet sind. Sowohl personell als auch finanziell. Hat jemand aus dem Stehgreif die Bevölkerungszahlen der Niederlande als auch Englands um 1650?
    England konnte da schon auf Wales, Irland und bedeutender teile Schottland`s zurückgreifen. Sowie der Kolonien in Westindien.

    Apvar
     
  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Die Niederländischen Schiffskonstruktionen waren in der Tat sehr schöne Schiffe, doch ihr größter Nachtweil war, das die Gewässer an der niederländischen Küste teilweise sehr flach waren. Damit aber auch schwer bewaffnete Kriegsschiffe in diesen Gewässern fahren konnten, war es notwendig durch ein entsprechendes Längen-Breiten-Verhältnis und eine Breite Spantenform in der Wasserline, einen Rumpf mit wenig Tiefgang bzw. großem Auftrieb zu konsturieren. Das wiederum bedeutet aber auch, daß die Metazentrische Höhe des Schiffes weit über der Wasserline liegt und somit den Schwerpunkt des Schiffes in richtig Topplastigkeit verlagert wird.

    Hingegen die britischen Kriegsschiffe des 17. Jahrhunderts schwerer im Tiefgang auch eine besser Seefähigkeit besaßen, was sich letztlich nicht nur in der Manövrierfähigkeit vorteilhaft auswirkte, auch war es möglich auf kleiner Schiffen schwerer Geschütze aufzustellen, was den Kosten-Nutzen-Faktor eines Kriegsschiffes extrem erhöhte.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das Verhältnis der Kolonialgesellschaften englischen (EIC) und niederländischen (VOC) Ursprungs war im 17. Jahrhundert bisweilen sogar auf der Seite der Niederländer besser aufgestellt, oder?

    Niederländische Ostindien-Kompanie ? Wikipedia
    Britische Ostindien-Kompanie ? Wikipedia
     
  6. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Da hast Du natürlich recht. Allerdings... Fleute war nicht gleich Fleute. Zum Beispiel war die "De Zeven Provincien" von de Ruyter keine reine Fleute, sondern recht scharf auf Kiel geschnitten. Zudem besaß sie entgegen den sonst üblichen zwei Kononendeckts auf niederländischen Schiffen drei Decks. Sie besaß sogar 42 Pfünder, wobei damals das üblich größte Kaliber 32 Pfünder waren. Selbst die "Victrory" von Nelson hatte nur 32 32-Pfünder. Die "Sieben Provincen" 30 42-Pfünder, wobei die Victory 2200 Tonnen Wasser verdrängte, die "Sieben Provincen" lediglich 1400 Tonnen. Die Engländer experimentierten danach mit 68-Pfündern, die jedoch zu schwerfällig waren und zu viel Mannschaft beanspruchten.
    Meiner Meinung nach erreichte der Holzschiffbau in der Mitte des 17. Jahrhunderts in den Niederlanden seinen nie wieder erreichten Höhepunkt.
    Englische Werften bauten nie wirklich gute Schiffe. Britische Kaper waren bis in das 18. Jahrhundert hinein froh, wenn sie ein niederländisches oder französisches Schiff kapern und übernehmen komnnten. Die Qualität war einfach besser. Zumal die Engländer zu Anfang des 18. Jahrhunderts anfingen, ihre Schiffe aus Kostengründen in Indien bauen zu lassen. Daraus wurde der Indiamaran. Der vereinte auch niederländische und französische Einflüsse, war jedoch in der Bauausführung von minderer Qualität. Zog nebenbei viel Wasser, was die Mannschaft z.B. überdurchschnittlich beanspruchte.
     
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  7. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Der breitere Rumpf der Niederländischen Schiffe ist den Gewässern der Niederlande geschuldet, da so der Tiefgang reduziert werden konnte. Das impliziert mehre Sachen. An der Kreuz waren die Niederländischen Schiffe den Englischen unterlegen durch fehlenden Lateralplan. Die breitere Rumpfform dürfte auch den Wasserwiederstand erhöhen, so das die Schiffe bei gleicher Segelfläsche etwas langsamer waren als die Englischen Schiffe.
    Die Schiffe haben aber nicht so gerollt wie die Englischen und waren damit eine ruhigere Geschützplattform. Zum anderen sollen die Niederländer eher die unteren Batteriedecks benutzt haben können als die Engländer.
    Und in einer Schlacht welche die Niederländer verloren hatten, war der geringere Tiefgang ihre Rettung. Wo die Niederländer noch segeln konnten, kamen die Engländer nicht hin. Siehe Flämische Bänke vor der Belgischen Küste oder teilweise die Priele zwischen den West-Friesischen Inseln.

    Apvar
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Apvar, wenn Du so von der holländischen Marine des 17.Jh.und ihren Fleuten und Pinassen begeistert bist sieh Dir mal das große Modell-Diorama im Museum von Texel an. Da sind alle berühmten Schiffe versammelt mit denen die Admirale Tromp und de Ruyter unterwegs waren.
    Die Reede von Texel
    und hier noch der 1zu1 Nachbau der Zeven Provincien in der Batavia-Werft.
    http://www.bataviawerf.nl/7provinciën
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. März 2011
  9. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Einspruch Euer Ehren

    Die De Zeven Provincien war eindeutig ein 2-Decker Linienschiff und keine Fleute. http://de.wikipedia.org/wiki/De_Zeven_Provinciën_(1665)

    Fleuten waren meist kleinere, schnelle Handelsschiffe mit kleiner Bewaffnung. Das zurückspringende Oberdeck hat mit der Berechnung des Sundzolls im Öresund zu tun. Der Zoll wurde aufgrund der Decksfläche des Oberdecks erhoben. Und die Niederländer als Händler haben bei neuen Schiffen das Deck verkleinert. Fleute ? Wikipedia

    Apvar
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    OT: Noch ein Einspruch, richtig ist, daß dieses Schiff nicht den Typ der Fleute darstellt, aber die Bezeichnung "Linienschff" war um 1650 noch nicht gebräuchlich. Formell ausgedrückt, würde es sich hier um ein Kriegsschiff der First Rate handeln.
    Die Einteilung nach Klassen gemessen an der Kanonenzahl wurde erst nach und nach ab den 1650iger Jahren zur Klassifizierung von Kriegsschiffen genutzt.

    Vielleicht nutzen die Engländer den Begriff Ship of the line schon vorher, nach der Taktik doch wenn es kein Rangsystem gab, konnten große wie kleine Kriegsschiffe in der Gefechtstaktik Linie operieren, von daher denke ich, daß der Begriff Linienschiff erst mit der Rangordnung einzug hielt, also ab 1700 in etwa....
     
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Darüber lässt es sich trefflich streiten. Ich habe für die Zeven Provincien auch schon die Bezeichnung holländische Kriegsgaleone gelesen. Im allgemeinen lief sie unter dem Überbegriff Orlogschiff.
     
  12. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Es ist klar das der Begriff Linienschiff zu diesem Zeitpunkt etwas früh ist. Die De Zeven Provincien ist eine Galeone, im Übergang zum Linienschiff, welche den Niederländische Verhältnisse angepasst ist. Orlogschiff ist auch nur ein sehr grober Überbegriff, da das Holländische Orlog einfach Krieg heißt.
    Habe den Neubau der De Zeven Provincien in Lelystad vor einigen Jahre schon gesehen. Damals ist über Winter die Spanten wieder abgebrochen worden. Beim ersten Bau der Spanten sind diese aus einem Stück gemacht worden. Jetzt werden die Spanten aus mehreren Balken hergestellt. Der Guide sagte uns damals (etwa 2005) das die erste De Zeven Provincien auch mit den mehrteiligen Spanten gebaut worden währe, dies aber erst im letzten Herbst (etwa 2004) herausgefunden worden währe. Vielleicht kann ich sie im Sommer mal wieder besuchen.

    Was mich wundert ist das die Niederländische Marine zu diesem Zeitpunkt so schlagkräftig war. Der Staat war im Grunde immer noch im Aufbau begriffen und es gab nicht eine Admiralität sondern fünf. Die meiste Macht hatte wohl Amsterdam.. Es wird trotzdem zwischen den verschiedenen Admiralitäten einen gewaltigen Reibungsverlust gegeben haben.

    De Maze (Rotterdam)
    Amsterdam (Holland)
    Friesland (Dokkum, seit 1645 Harlingen)
    Zeeland ( Middelburg)
    Noorderkwatier ( Hoorn & Enkhuizen)

    sowie ein Admiralitätsrat in Vlissingen

    Admiraliteit - Wikipedia
    Admiraliteit van Rotterdam - Wikipedia
    Admiraliteit van Amsterdam - Wikipedia
    Admiraliteit van Friesland - Wikipedia
    Admiraliteit van Zeeland - Wikipedia
    Admiraliteit van het Noorderkwartier - Wikipedia

    Zum Admiralitätsrat von Vlissingen habe ich leider keinen Artikel gefunden.

    Anbei die Biographie Michel de Ruyter. Auf Niederländisch. Sie scheint korrekt zu sein. Habe das gleiche in gedruckter Form gefunden. Aber etwas ausführlicher.
    R. Prud’homme van Reine, Rechterhand van Nederland. Biografie van Michiel Adriaenszoon de Ruyter, (Amsterdam 1996)
    Michiel de Ruyter - Wikipedia

    Apvar

    P.S. Die Niederländische Wikipediaverlinkung soll keine Schikane sein. Glaube das bei dem Thema meist die Niederländischen Texte besser sind als meisten Deutschen Texte. Auch wenn es leider nicht jedem leicht fällt diese zu lesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. März 2011
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  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Den Oberbefehl über die Flotte vergab der für die Außenpolitik der sieben Provinzen zuständige Ratspensionär von Holland und Friesland. Im Falle der niederländisch-englischen Kriege war das Johann de Witt.
    Ihre Seekriegs-und Schiffsbaufähigkeiten hatten die Niederländer bereits in den Befreiungskriegen gegen die Spanier, als Wassergeusen erworben. Im ersten niederländisch-englischen Krieg waren ihre Kampftaktiken und Schiffe denen der Engländer noch unterlegen. Sie lernten aber auch aus solchen Rückschlägen von ihren Gegnern.
     
  14. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Aber nur in den Staathalterlosen Zeiten. Nachdem die Gebrüder De Witt umgebracht worden sind, ging der Oberbefehl der gesamten Streitkräfte auf Wilhelm III, Prinz von Oranien über. Er hat den Oberbefehl der Marine an De Ruyter, als seinem Untergebenen delegiert. De Ruyter stand auf der Seite der Ratspensionäre, während Tromp auf Seiten der Oranier stand. Also sehr Interessante politische Konstellationen.

    Apvar
     
  15. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Habe heute gelesen, das in Kriegszeiten während der Restoration, in der RN etwa 1/3 bis1/2 der Leute, welche mit Seefahrt beschäftigt waren, in der Dienten. Dieser Mobilisierungsgrad halte ich für sehr hoch. Zumal dadurch der Handel und die arg Fischerei gelitten haben müssen. J.D. Davies, Gentleman and Tarpaulin.
    Hat jemand Quellen über den Mobilisierunsgrad der Niederländischen Seefahrer? Und wie stark die Niederländische Marine im Personalstand war?

    Apvar
     
  16. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Die militärischen Aktivitäten waren im 17. Jahrhundert starken saisonalen Schwankungen unterworfen. Die Schlachtflotten operierten nur während der Sommersaison. Außerdem waren die Übergänge zwischen christlicher und unchristlicher Seefahrt damals fließend und im Kriegsfalle wurden viele Händler mit Mann und Ratte in die Schlachtflotte eingereiht. Man mobilisierte also für einen relativ kurzen Zeitraum pro Jahr alle verfügbaren geeigneten Schiffe für den Krieg.
    Darüberhinaus spielten sich die Konflikte zwischen Briten und Niederländern sprichwörtlich vor der Haustüre ab, nämlich in der Nordsee und im Kanal. Die Flotte war also bummelich für sechs Monate in Heimatgewässern konzentriert und außerhalb der Saison gingen sicherlich viele der Schiffe und Seeleute einem ehrlicheren Broterwerb nach. Hier stellt sich also wieder die Frage, zu welchem Zeitpunkt die Statistiker die Meßlatte anlegen. Im Januar diente sicherlich ein deutlich geringerer Anteil der seafaring community ihrem Ländle...
     
  17. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Bis etwa 1700 wurde in Europa von Ende März bis Ende September gesegelt. Dann wurden die Schiffe aufgelegt, zur Reparatur. Im September zur Tag und Nachtgleiche treten in Europa schwere Stürme auf. Die Schiffe damals konnten ja Aufgrund des Rigg's nicht so gut segeln. unter anderem die fehlenden Stagsegel, welche im 18. Jhrdt auf die Rahsegler kamen. Zum anderen war das Rigg noch nicht voll entwickelt.
    Dadurch das die Schiffe im Sommer zum Teil in der Schlachtflotte eingereiht wurden, fehlten diese bei den Handelsfahrten nach Ostindien und auch nach Westindien. Eine Rundreise von Holland nach Batavia zurück Holland dauerte etwa 1,5 bis 2 Jahre. Eine Westindien-Rundreise dauerte etwa 1 Jahr.
    Die Briten hatten früher als die Niederländer auf eine separate Schlachtflotte gesetzt. Eine separate Schlachtflotte hat den Vorteil das die Handelsschiffe weiter fahren konnten, eventuell mit reduzierter Mannschaft.
    Zum anderen sind die Schiffe, welche speziell für die Schlachtlinie gebaut worden sind, stärker gebaut gewesen. Und stärker bewaffnet gewesen. Dadurch konnten sie länger in der Gefechtslinie bleiben.
    Handelsschiffe sind schwächer bewaffnet gewesen als die Kriegsschiffe um Platz für die Ladung zu schaffen und auch weniger Besatzung an Bord zu haben.
    Der Vorteil der Handelsschiffe war, das man sehr schnell die Flotte aufstocken konnte. Und auch sofort die an Bord Besatzung hatte.

    Apvar
     
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  18. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Die Niederländiche Marine war fast nur in der Nordsee, dem Englischen Kanal, dem Skagerrak sowie dem Mittelmeer aktiv. Für die Kolonien in Südamerika, der Karibik sowie Neu-Holland an der Ostküste von Nordamerika war die Westindische Kompanie (WIC) Niederländische Westindien-Kompanie ? Wikipedia http://nl.wikipedia.org/wiki/West-Indische_Compagnie zuständig. Für die Kolonien um den Indischen Ozean war die Ostindische Kompanie (VOC) zuständig.
    Die Westindische Kompanie hat wohl auch Piet Heyn Piet Heyn ? Wikipedia und andere Freibeuter bei ihren Beutezügen in der Karibik finanziert.
    Bei den Indischen Kompanien habe ich den Eindruck, das sie sozusagen der verlängerte Arm der Europäischen Staaten war. Auch bei den Kriegszügen ausserhalb der Europäischen Gewässern.

    Apvar

    P.S. Zu der Bemannung der Schiffe der RN habe ich folgendes gefunden. In den Kriegen gegen Spanien im 16. Jhrdt wurde hauptsächlich im Westen und Südwesten von England rekrutiert. Gegen die Niederlande wurde hauptsächlich im Osten und Südosten rekrutiert. Die Besatzungen aus Irland wurde meist nur beim Küstenschutz in Irland eingesetzt. Das gleiche gilt auch wohl für die anderen Kolonien.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2011
  19. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    Mir ist ein Niederländisches Buch über die Seeschlacht von Schoneveld (De Victorieuze Zeeslag op Schoneveld) in die Hände gefallen ☺ .
    Was mich überracht hat sind 2 Dinge. Zum ersten die relativ geringe Mannschaftsstärke der Niederländischen Schiffe. Und zum zweiten wie wenige Familien im Offizierscorps vorhanden waren.

    Engel de Ruyter war ein Sohn von Michel de Ruyter. Jan van Gelder war wohl ein Stiefsohn von de Ruyter. Die van Nes waren Brüder.

    Eine Liste des ersten Geschwaders der Niederländischen Schlachtflotte bei Schoneveld. Die Niederländische Flotte bestand aus drei Geschwadern.

    Schiff / Besatzung / Kanonen // Befehlshaber / Kapitän

    Zeven Provincien / 530 / 80 / Lt.-Admiral de Ruyter
    Eendracht / 420 / 72 / Lt.-Admiral Aert van Nes
    Vrijhed / 510 / 80 / Vice-Admiral Johan de Liefde
    Maagd van Dordrecht / 400 / 68 / Schout bij nacht Jan van Nes
    Spiegel / 350 / 70 / Jakcob van Leeuwen
    Gelderland / 345 / 63 / Cornelis de Liefde
    Waasdorp / 338 / 54 / Engel de Ruyter
    Steenbergen / 340 / 70 / Jan van Gelder
    Stad Utrecht / 310 / 66 / Jan Bont
    Zeeland / 170 / 41 / Simon van Panhuis
    Alkmaar / 260 / 64 / Jan Krook
    Deventer / 310 / 66 / Willem van Kuylenburg
    Beschermer / 245 / 50 / David Swerius
    Dordrecht / 175 / 44 / Frans van Nijdek
    Essen / 245 / 50 / Philip de Munnik
    Prins / 300 / 64 / Klaas Valehen
    Kaleb / 220 / 46 / Klaas Wijnberger
    Wapen van Medemblik / 200 / 44 / Hendrik Visscher

    Apvar
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Juli 2011
  20. Apvar

    Apvar Premiummitglied

    So, habe mich etwas tiefer in die Materie eingegraben.

    Die Niederländische Marine brauchte meist nicht in den Indik, da die VOC fast staatliche Aufgaben zwischen dem Kap der Guten Hoffnung und Kap Horn hatte. Die VOC durfte Handel treiben, Verträge schliessen und Krieg in diesem Gebiet führen. Fast genauso wie ihr englischer Konkurrent, die HEIC.

    Zur Bemannung der Schiffe. Die Niederländer scheinen doch nicht so große Probleme mit der Bemannung der Schiffe gehabt zuhaben. Es wurden wohl viele Soldaten für Indonesien im HRR angeworben. Das gleiche kann ich mir auch für die Bemannung der Schiffe vorstellen.

    Zu den Reeden der Flotte. Eine lag im Seegat zwischen Den Helfer und Texel. das war damals schon relativ leicht zu verteidigen. Die andere Reede lag vor Vlissingen, zwischen Sandbänken der untergegangen Insel Schönefeld. Die Insel soll etwa 1374 bei mehren Sturmfluten untergegangen sein. Die Priele waren tükisch, so tükisch sogar, das sich die Engländer und die Franzosen nicht in die Priele wagten. Von den Sandbänken dort findet man heute nichts mehr. Im laufe der Zeit hat sich die Küste unten in der Schelde stark verändert.

    Apvar
     

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