Normannen im Nahen Osten (Ahnenforschung)

Dieses Thema im Forum "Die Wikinger" wurde erstellt von Arsacides, 21. Oktober 2011.



  1. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Arsacides,
    ich glaube du solltest die Familiengeschichte nicht an genetischen Merkmalen festmachen,die ohnehin nicht unbedingt sicher zuordenbar sind.
    Wichtiger ist ,die lokale Geschichte der Region,in der eure Familie lebte zu erforschen und so weit als möglich in der eigenen Familiengeschichte zurückzugehen.Familiengeschichte macht sich an Personen,nicht an Genen fest.
    Lokale Chroniken ,Steuerverzeichnisse ,Einwohnerlisten geben da mehr her als genetische Codes.
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Mit braunen Haaren zählst du zur ganz normalen Variatiosnbreite der ostanatolischen Bevölkerung, wo sogar hin und wieder ein gewisser Blondanteil vorkommt. Allerdings würde ich dafür nicht Wikinger oder Normannen bemühen, denn die unternahmen lediglich Streifzüge in Küstengebiete und tauchten gewiss nicht in Anatolien auf - höchstens als versprengte Streifschar.
     
  3. Ilan

    Ilan Aktives Mitglied

    Farben

    Ich gebe ja zu, im Allgemeinen gehe ich nicht davon aus, dass jemand ferrarirot meinen könnte, wenn er blau sagt. :rotwerd:

    Anzahl der Farbwörter und das Farbspektrum, welches sie beschreiben, mag in unterschiedlichen Sprachen verschieden sein und manche Sprachen kennen nicht einmal explizite Farbwörter ‒ Pirahã ist ein berühmtes Beispiel dafür ‒, trotzdem können Farben in jeder Sprache fast beliebig genau beschrieben werden, sofern das erwünscht ist. Du machst das doch gerade vor: wenn Dir blau zu ungenau ist, sagst Du eben schalkeblau. Das Wort habe ich bisher nie bewusst gehört, dennoch kann ich mir darunter sehr konkret etwas vorstellen.

    Übersetzungen aus schlecht überlieferten Sprachen mögen mitunter ein Problem sein ‒ und das trifft auch auf das Hebräische zu ‒, weil man sich über das Denotat nicht so sicher sein kann, das ist aber nichts nur für Farbbezeichnungen Eigentümliches.

    Das kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen. So bedeutet yɔp̄ɛ zuallererst ›schön‹ und an keiner Stelle ›blond‹. Im hiesigen Kontext ist es der Kopf einer Constructus-Verbindung: yəp̄e marʾɛ ›schön von Aussehen‹, eine idiomatische Wendung, die in der weiblichen Form yəp̄aṯ marʾɛ häufiger in der Bibel anzutreffen ist.

    Der hier fragliche Teil lautet weiter ʿim-yəp̄e marʾɛ ›mit schönem Aussehen‹ und ist syntaktisch wie folgt gegliedert: [PP [P ʿim-] [AP [A yəp̄e] [N marʾɛ]]]. Die griechische (μετὰ κάλλους ὀφθαλμῶν) und lateinische (pulcher aspectu) Übersetzung halte ich deswegen an der Stelle für stimmig.

    Strittig ist ein anderes, vorhergehendes Wort: ʾaḏmoni. Es kommt nur drei Mal im Bibeltext vor, nämlich in den beiden hier fraglichen Stellen 1 Sam 16,12 und 1 Sam 17,42, sowie in Gen 25,25. Wahrscheinlich leitet sich ʾaḏmoni von ʾɔḏom ›rot, rotbraun‹ her und bedeutet vielleicht soviel wie ›rötlich‹. Dass die biblische Figur Esau in Gen 25,25 als ʾaḏmoni beschrieben wird, ist wahrscheinlich ein Wortspiel, weil er auch als Stammvater der Edomiter (sing. ʾɛ̆ḏomi) dargestellt wird. Jedenfalls übersetzt auch die Einheitsübersetzung ʾaḏmoni dort mit rötlich, da ist es schon interessant, dass David dagegen einfach so blond wird. Davon abgesehen ist nicht einmal klar, ob sich ʾaḏmoni – welche Farbe genau damit auch immer gemeint sein mag ‒ auf die Farbe der Haare, der Haut, des Gesichts, der Wangen etc. bezieht.

    Mir scheint eher, dass die Übersetzung blond die Unsicherheit der Übersetzer der Einheitsübersetzung widerspiegelt. Es ist jedenfalls schwierig so eine Übersetzungsentscheidung guten Gewissens zu rechtfertigen. Die Septuaginta dagegen hält sich hier sklavisch an das hebräische Original.

    Und da ich hier mit der Exegese der Einheitsübersetzung wirklich nicht weiter weiß, halte ich mich eben an die klassischen Koranexegeten, die da meinten, wenn sie mit ihrem Arabisch am Ende waren:

    والله أعلم
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Oktober 2011
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  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Aber doch nur, weil du den Verein kennst und schon mal Bilder von Spielern oder Fans gesehen hast.

    In den semitischen Sprachen kann ich dir mit meinen rudimentären Arabisch-Kenntnissen und noch viel rudimentäreren Hebräisch-Kenntnissen das Wasser nicht reichen. Ich kann eben nur wiedergeben, was mir verschiedene Lexika wiedergegeben haben. Und das war eben sowohl 'schön' als auch 'blond' für "יָפֶה". Wenn ואדמני nun eigentlich rotbraun/rötlich/blond ist, dann wirst du wohl Recht haben. Nichtsdestotrotz, was der Grund für die Auflistung verschiedener Blautöne war, ist die Feststellung: Farbe ist eine subjektive Empfindung. Ich kenne Spanier, die sich als rubio(s) bezeichnen, was man gemeinhin mit 'blond' übersetzt. In meinen Augen haben diese aber häufig schon dunkelbraune Haare. Wenn wir also von einem "blonden David" sprechen, dann dürfen wird uns darunter keinen David mittel-, ost- oder nordeuropäischen Typs vorstellen sondern müssen im Hinterkopf behalten, dass hier ein ganz anderes Wahrnehmungs- und Erfahrungsraster vorliegt. Das ist im Übrigen, mit mehr oder weniger Bedeutsamkeit, ein Problem einer jeden Übersetzung. Das ist es, worum es mir eigentlich ging.
     
  5. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Danke, aber wie schon erwähnt, in Ostanatolien, wo die mündliche Tradition der Erhaltung seit jeher weitaus stärker war/ist, dürfte das nahezu unmöglich sein....:(
     
  6. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nun ja,auch in Ostanatolien dürfte die Hohe Pforte Steuern erhoben ,Leute zum Militär eingezogen und eine Art Verwaltung eingeführt haben. Und wo es eine Verwaltung gibt ,gibt es auch Akten und Verzeichnisse :D Du müßtest nur rauskiegen,wo die archiviert sind.
     
  7. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied



    Da bin ich nicht allzu bewandert. Im Osmanischen Reich waren die Kurdengebiete quasi unabhängig, wenig mehr als auf dem Papier Teil des Reichs. In erster Linie waren sie eine Art Militärgrenze gegen die Perser. Solange Steuern eingezahlt wurden und keiner offen aufbegehrte, gab es keinen Grund, dort vorbeizuschauen. Mir fällt z.B. auch kein einziger Kurde ein, der im Osmanischen Reich grosse Karriere gemacht hätte. Hingegen findet man haufenweise Slawen, Griechen, Bulgaren, Westeuropäer - sogar einen Venezolaner.

    Übrigens stamme ich aus der Provinz Dersim, ein Gebiet mit fürchterlicher wie schwieriger Geschichte.
     
  8. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

  9. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Das ist schon hochspekulativ. Ich habe die einzelnen Verwandtschaftsverhältnisse nicht alle nachgeprüft, aber ein Problempunkt scheint mir Eudokia Palaiologina zu sein, die mütterlicherseits von Kaiser Johannes II. abstammen soll. Ihre Mutter hieß Theodora, und deren Eltern waren Iohannes Batatzes und Eudokia Angelina. Iohannes Batatzes war der Sohn von Isaak Batatzes und einer unbekannten Frau. Isaak Batatzes war der Sohn eines Batatzes und einer Angelina; beider Eltern sind unbekannt. Eudokia Angelina war die Tochter eines Iohannes Komnenos Angelos, dessen Eltern unbekannt sind, und einer unbekannten Frau. Mag sein, dass ich etwas übersehen habe, aber ich kann keine Verbindung zwischen Eudokia Palaiologina und Kaiser Johannes II. nachweisen.

    Die anderen Verwandtschaftsverhältnisse überprüfe ich eventuell später.
     
  10. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

  11. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    So was gab es schon immer, besonders dort wo Herrschaft dynastisch legitimiert werden musste, egal ob in Antike oder Mittelalter. Nur wahr muss es deswegen nicht unbedingt sein.

    Die Ptolemäer behaupteten von Philipp II. von Makedonien abzustammen, genauso wie über 1000 Jahre später Anna von Kiew, die ihren Sohn Philipp nannte und dieser Name so in die westeuropäische Namenslandschaft des Mittelalters gelangte. Oder die Sachsen, die von sich behaupteten Nachfahren der Makedonen Alexanders zu sein und natürlich der trojanische Held Aeneas, der Urvater aller Römer und Franken.

    Karl der Große dürfte heute in so ziehmlich jedem hochadligen Blut Europas mitschwimmen, aber für die Mogulen in Indien möchte ich doch auch erst etwas handfestes sehen.
     
  12. Marie Luise

    Marie Luise Neues Mitglied

    "Haufenweise" Normannen kamen anscheinend im Rahmen des 1. Kreuzzuges in den Vorderen Orient, wobei es sich nicht um ursprüngliche "Wikinger"/Nordmannen handelte, sondern Normannen aus der Normandie oder aus Süditalien, wo die Wikinger Reiche begründet hatten.
    Z.B. gehörte der älteste Sohn von Herzog Wilhelm (der Bastard/der Eroberer - Herzog der Normandie und 1066 Eroberer von England) zum normannischen Kreuzzugsheer. Ein weiteres Kreuzzugsheer mit normannischem Ursprung kam aus Süditalien. Bohemund von Tarent (ein nicht erbberechtigter Sohn von Robert Guiscard, der sich in Süditalien etablieren konnte) gründete im Vorderen Orient das Reich von Antiochia.

    Literatur: R. Allen Brown, Die Normannen. Er behandelt die Reichsgründungen der Wikinger in der Normandie, in England, Italien/Sizilien bzw. in Antiochia.
     
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  13. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

  14. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Dass Kaiser Ludwig II. der Urenkel Karls des Großen war, stimmt.
    Dass Boso der Schwiegersohn Ludwigs II. war, stimmt.
    Aber dann wird es schon schwierig: König Rudolf II. von Burgund war der Sohn von Rudolf I. von Burgund und dessen Frau Willa. Eine Verbindung zu Boso lässt sich nur herstellen, wenn man annimmt, dass Willa eine Tochter Bosos war, was oft vermutet wird, aber unbewiesen ist. Außerdem war Boso zweimal verheiratet, und es ist unklar, ob diese Willa, falls sie überhaupt seine Tochter war, aus seiner ersten Ehe oder aus seiner zweiten mit der Tochter Ludwigs II. stammte. Wenn Willa also überhaupt nicht die Tochter Bosos war oder aus seiner ersten Ehe stammte, dann ist hier schon Endstation.
    Dass Kaiser Otto II. der Enkel Rudolfs II. war, stimmt.
    Dass Otto II. der Schwiegervater Ezzos und Großvater Richezas war, stimmt.
    Dass Ladislaus I. der Enkel Richezas war, stimmt.
    Dass Ladislaus I. der Vater von Irene und diese mit Kaiser Johannes II. verheiratet war, stimmt.
    Die Problematik der Abstammung von Eudokia Palaiologina habe ich bereits oben besprochen.
    Dass Eudokia mit Kaiser Johannes II. von Trapezunt verheiratet war, stimmt.
    Dass Kaiser Johannes IV. von Trapezunt von Eudokia und Johannes II. von Trapezunt abstammte, stimmt.
    Dass Johannes IV. eine Tochter Theodora hatte, die Uzun Hassan heiratete, stimmt.
    Dass Schah Ismail I. der Enkel Uzun Hassans und Theodoras war, stimmt.
    Wie Ismail I. und Schah Jahan miteinander verbunden gewesen sein sollen, geht aus dem Artikel leider nicht klar genug hervor, um das nachprüfen zu können.
     
  15. dekumatland

    dekumatland Aktives Mitglied

    so wird man davon ausgehen müssen, dass die Kiewer Rus spätestens ab der 2. Hälfte des 10. Jh. slawisiert waren, wie Fürstennamen wie Swjatoslaw und Wladimir belegen.
    So exotisch es auch scheinen mag: an räuberischen Expeditionen in die entsprechenden Regionen vom 9.-11. Jh. waren wohl skandinavische Wikinger, verschiedene "Normannen" aus Frankreich und Italien, Waräger und eben auch "frühe Russen" (Kiewer Rus) beteiligt.
     
  16. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Das die Kurden (Indoeuropäer) und insbesondere die Kurden in Ostanatolien, wo viele Völkerschaften aus dem Kaukasus durchgekommen sind ein eher westeuropäisches Aussehen aufweisen, finde ich nicht sonderlich überraschend. Daraus eine Abstammung von Normannen abzuleiten, jedoch ziemlich.

    Unabhängig von der Ausgangsfrage ist es aber vielleicht ganz interessant zu wissen, dass bereits vor den Kreuzzügen größere Kontingente von Normannen in byzantinischen Diensten in Anatolien siedelten und teilweise dort vorüber gehend unabhängige kleine Staatswesen errichteten.

    Robert Crispin ? Wikipedia

    Roussel Phrangopolos ? Wikipedia

    Hervé Phrangopoulos ? Wikipedia

    Heute findet fast nur noch die Warägergarde Beachtung, tatsächlich aber dienten auch etliche andere Normannen aus der Normandie und dem Frankenreich in byzantinischen Diensten.
     
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  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Gerne teile ich mit dir die Überraschung, dass manche aus dem Umstand, dass es hellere Araber, Türken und Kurden gibt, eine normannische oder - auch beliebt - fränkische (Kreuzfahrer) Abstammung ableiten. Es verwundert mich aber, dass du die hellere "Einkreuzung" mit dem indoeuropäischen Element verbindest.
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2012
  18. Robert Guiskard

    Robert Guiskard Neues Mitglied

    Eine solche Verbindung wollte ich nicht herstellen. Mir ging es nur darum, dass in Bezug auf die Armeen von Byzanz im späten Frühmittelalter und im Hochmittelalter alle immer auf die Warägergarde fixiert sind, und dabei verkennen, dass viele normannische Söldner aus der Normandie und aus Süditalien dann in byzantinischen Diensten in Anatolien kämpften und dort teilweise erheblichen Einfluss erlangten.
     
  19. ZaZa

    ZaZa Neues Mitglied

    Ich habe mal gehört oder gelesen das die "indo-eraner" zu großen teilen blond gewesen sein sollen da die kurden sich als nachfahren der meder sehen was sicherlich zumindest teilweise stimmt lassen sich da auch da "nordische" erscheinungsbild herleiten was hin und wieder anzutreffen ist so kamen sicherlich auch die roten haare zur bevölkerung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Mai 2014
  20. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Diese Legende hält sich hartnäckig. Welche Haut- und Haarfarbe die alten iranischen Völker hatten, entzieht sich unserer Kenntnis. Allerdings gibt es z.B. unter den ausgegrabenen skythischen Mumien einen gewissen Blondanteil, was man auch bei anderen iranischen Steppenreitern wie den Alanen findet. Sensationsfund: Skythen-Mumie begeistert Forscher - SPIEGEL ONLINE

    Woher derart aufgehellte Haarfarben stammen, entzieht sich vermutlich unserer Kenntnis. Jedenfalls habe ich dazu bislang wenig gehört.
     

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