Osmanisches Reich Schuld am Niedergang der arabischen Welt?

Dieses Thema im Forum "Das Osmanische Reich" wurde erstellt von El Quijote, 29. Juni 2017.



  1. Armer Konrad

    Armer Konrad Aktives Mitglied

    Die Haschimiten hatten den Vorteil, dass sie allgemein als Sippe Mohammeds (und u.a. auch als Stammsippe der abbasidischen Kalifen und der Aliden) galten und als solche auch weitgehend anerkannt waren. Die Sauds hingegen konnten nicht im entferntesten ein ähnliches verwandtschaftliches Verhältnis zum Propheten reklamieren resp. ein dahingehendes Konstrukt hätte wohl niemand Ernst genommen. Möglicherweise mit ein wichtiger Grund, weshalb sich die Sauds mit den Wahabiten verbündeten. Indem sie sich auf einen "ursprünglichen Islam" beriefen, konnten sie wenigstens ansatzweise mit der dynastisch-religiösen Legitimation der Haschemiten konkurrieren.
     
  2. PapaSchlumpf

    PapaSchlumpf Mitglied

    Jup. Mal von arabischen Aktivitäten im Afrika südlich der Sahara abgesehen hat sich die arabische Rolle in der Weltgeschichte spätestens mit Saladin erledigt.

    Naja, aber diese Prozesse haben sich schon vor den Osmanen abgespielt. Das Koptische ist bereits unter den Mameluken fast ausgestorben, für den Niedergang der Aramäer war Timur (Spätes 14. Jahrhundert) verantworlich und die Berber wurden weitestgehend durch die Banu Hilal arabisiert (11. Jahrhundert).
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Niedergang der arabischen Welt wird hier - von vereinzelten Ausnahmen abgesehen - immer als politisch(-militärisch)es Ereignis aufgefasst. Ich meine aber eher (sozio)ökonomisch und kulturell.
     
  4. PapaSchlumpf

    PapaSchlumpf Mitglied

    Zumindest Arabien selbst war in beiden Belangen schon immer ein Hinterland. Das goldene Zeitalter des Weihrauch-Handels ging schon Jahrhunderte vor dem Islam zuende. Nur 30 Jahre nach Mohammeds Tod wurde die Hauptstadt des Kalifats nach Damaskus verlegt und die arabische Halbinsel wurde wieder zu der irrelevanten Peripherie, die sie auch die Jahrhunderte zuvor gewesen war. Nur duch den Sklavenhandel konnte gewisse Teile, insbesondere Jemen und Oman, nochmal zu einer gewissen wirtschaftlichen und, bei letzterem, auch politischen Macht gelangen.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Die ganze Diskussion ergibt nicht besonders viel Sinn, weil gar nicht klar ist welcher sozioöknomischer Niedergang und welches Arabien gemeint ist.

    T.E. Lawrence bezieht sich vor allem auf die Beduinen von Hedschas, teilweise auch auf Syrien und Palästina

    Karl Mays bekanntester Orientroman spielt in Kurdistan. In anderen Romanen besucht Kara Ben Nemsi den Balkan, Tunesien, Sudan, Persien usw.
    Interessant ist noch, dass Kara Ben Nemsi Zeuge wird, wie Osmanen und Perser im Mittleren Osten als Großmächte konkurrieren.

    Bei den Überlegungen zur wirtschaftlichen Entwicklung stehen hingegen der Jemen und der Oman im Fokus.

    Um welches Arabien geht es überhaupt?
    Die These eines Niedergangs setzt voraus, dass es auch ein Zenit gab. Wann war der sozio-ökonomische Zenit Arabiens?
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. Juli 2017
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es geht natürlich um die Gebiete (Arabiens) die - formell oder informell - mal Teil des Osmanischen Reichs waren
     
  7. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Das waren sie mehr oder weniger lange alle.
     
  8. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Ich hab es jetzt noch mal nachgeschlagen. Acemoglu/Robinson behandeln das Osmanische Reich nur am Rande, wie oben schon gesagt, aber immerhin.

    Auf die Schnelle:
    - das Osmanische Reich nahm im Nahen Osten die Rolle des Kolonialisten ein
    - die Strukturen des OR wurden auf die Kolonien übertragen
    - diese Strukturen waren "extraktiv"
    - konkret: kein Privateigentum an Grund und Boden, Steuersystem in der Hand von Pächtern, in Folge immense Steuerraten, keine funktionierende Polizeigewalt und damit verbunden Bandenunwesen (ruhig als OK vorstellen)
    , Handel unter staatlicher Kontrolle, keine Basis für Unternehmertum im westlichen Sinne

    Nach Acemoglu/Robinson ist das OS ein klassisches Beispiel dafür, wie ein Staat nicht funktionieren kann

    Dazu kam die Unterdrückung von Innovation
    - der Druckerpresse
    - der Innovationen der industriellen Revolution wie Dampfmaschinen, Maschinen überhaupt

    Kurz: Acemoglu/Robinson behaupten, dass absolutistische Herrscher durch die Unterdrückung von Innovation ihre Herrschaft mittelfristig gegen den Zeitgeist stabilisieren können und das auch tun. Aber mit langfristig katastrophalen Folgen. Das Osmanische Reich war dafür ein Musterbeispiel.
    Die Strukturen des OS haben sich auch tief in die Gene der Nachfolgestaaten eingegraben. Von Arabien bis zum Balkan. Und natürlich auch in die Gene der Randstaaten wie z.B. Marokko oder Tunesien.

    So gesehen, kann man die Misere der arabischen Welt auch auf das Osmanische Reich zurückführen.

    Oben wurde angeführt, dass die weltwirtschaftliche Entwicklung an der arabischen Welt vorbei ging. Stimmt natürlich, Drift vom Mittelmeerraum Richtung Atlantik belegt ja auch Ian Morris in "Wer regiert die Welt?".

    Aber der Suezkanal ist ein Beleg dafür, dass Institutionen gegen Geografie ankämpfen können. Die staatlichen und Finanzinstitutionen (Banken, Kapitalgesellschaften) hat das Osmanische Reich aber aus o.a. Gründen nie entwickelt. Und den arabischen Nachfolgestaaten fehlten deswegen alle Voraussetzungen, mit den gut aufgestellten europäischen Staaten und Unternehmen mitzuhalten.

    Mein persönliches Fazit: Acemoglu/Robinson liefern einen verwertbaren institutionellen Erklärungsansatz. Ober er allein ausreicht, die arabische Unfähigkeit zu erklären, muss weiter erörtert werden.

    Ich hab mich vor allem aus Acemoglu/Robinson, Warum Nationen scheitern, Fischer 2013 158ff und 265ff bedient. Zu Ägypten find ich in meiner Ausgabe nichts
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2017
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  9. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied

    Ich würde dem Osmanischen Reich eher den Status einer recht kosmopolitischen Ordnungsmacht, einer Pax Ottomanica zubilligen, die den Nahen Osten im römischen Sinne befriedet hat, und wenn man zynisch sein will, die Araber daran gehindert hat, sich gegenseitig umzubringen. Aufstieg innerhalb des Osmanischen Reiches stand den Arabern prinzipiell offen wie den griechischen Phanarioten. Die Barbareskenstaaten in Nordafrika, die Khediven in Ägypten konnten eine recht eigenständige Rolle unter einer zuletzt nur noch nominellen Hoheit des Osmanischen Reiches spielen.
     
  10. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Nach so vielen Jahrzehnten ohne Osmanisches Reich sollte man sich doch nicht mit ihm rausreden, dass man nichts gebacken bekommt.

    Wobei der Irak bis zu Sadam Hussein durchaus potentiall hatte die Elite studierte im Ausland und Geld gabs mehr als genug.

    Ob das Osmanische Reich eine Industrie entwickeln konnte ohne dabei Probleme mit den europäischen Großmächten zu bekommen wäre auch eine interessante Frage. Ob diese Zölle und Handelsbeschränkungen zugelassen hätten.

    Schon ab dem 16. Jahrhundert ging immer mehr Land in privaten Besitz über, da man nicht mehr auf die Pächter kontrollierte.
     
  11. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das OR eroberte die Gebiete im Nahen Osten erst im 16. Jh.

    Zu diesem Zeitpunkt war von der arabischen Hochkultur nichts mehr übrig, politisch war die Region nach zahllosen Invasoren und wechselnden Herrschern ein Vakuum.
     
  12. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Gab es tatsächlich Araber in hohen Positionen der osmanischen Reichsverwaltung, sei es am Hof oder als Provinzstatthalter? Viele Wesire waren doch Konvertiten vom Balkan oder waren Armenier. Die Khediven von Ägypten (Dynastie Muhammad Ali, bis 1952 regierend) stammte nicht aus Ägypten und war wahrscheinlich noch nicht mal arabisch. Wie sah das in Syrien und dem Irak aus? Einzig im Hedschas hat es mit den Großscherifen von Mekka eine lokale arabische Autorität (unsere schon genannten Haschimiten) gegeben.
     
  13. Zoki55

    Zoki55 Aktives Mitglied

    Die Kediven stammen aus Albanien.
     
  14. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Klassische Situation: Machtvakuum, ein Eindringling nutzt die Schwäche. Und zementiert den untergeordneten Status des Besetzten. Hier immerhin vom 16. bis zum frühen 20. Jhd. Das hinterlässt natürlich Spuren.

    Die hypothetische Frage lautet also: wären die Araber ohne die Besetzung durch das fortschrittsfeindliche Osmanische Reich wieder hochgekommen oder nicht? Kann keiner beantworten. 300, 400 verlorene Jahre wieder aufzuholen ist aber auf jeden Fall schwer.
     
  15. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Bleibt immer noch die Frage von Maglor: Welche Araber? Syrien und Ägypten etwa hatten vor der osmanischen Eroberung 300 Jahre Mameluken hinter sich, auch eine Fremdherrschaft.
    Der Jemen erlebte in jener Zeit eine große Blüte und nahm eine ganz eigene Entwicklung.
     
  16. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Seh ich genau so. Irgend wann wird's zur Dauerausrede


    Warum nicht? Oder anders rum: Wie hätte Europa die Zulassung der Druckerpresse im OR verhindern können? Oder der Dampfmaschine? Oder des Webstuhls? Oder eines Stahlwerks?

    Das interpretierst du vielleicht falsch. Acemoglu/Robinson formulieren es so, dass die Steuer-Pächter, wie du auch sagst, nicht mehr kontrolliert und dadurch immer autonomer wurden. Und damit den produktiven privaten Besitz, sprich die Landwirtschaft und das Handwerk, immer stärker ausbeuteten. Die Abgabenlast soll bis zu zwei Drittel der Produktion betragen haben.
    Im Sinne Acemoglus: dadurch blieben den produktiven Kräften keine Mittel mehr, um ihre Produktivität zu verbessern. Sei es durch bessere Pflüge, eine geänderte Fruchtfolge, Flurbereinigung, Investition in Mühlen etc.
     
  17. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Hat DonQ schon mehrmals beantwortet:

    "Es geht natürlich um die Gebiete (Arabiens) die - formell oder informell - mal Teil des Osmanischen Reichs waren" (Thread 26)
     
  18. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Das hat der Don eben noch nicht eindeutig beantwortet!

    1.) weil der Begriff Arabien bereits mehrdeutig ist.
    Manche meinen mit Arabien lediglich die Arabische Halbinsel, andere die Arabische Welt.
    Die Arabische Welt umfasst ganz Nordafrika. Aus arabischer Perspektive spricht vieles dafür den Magreb (d.h. den Westen) nicht zu Arabien zu zählen. Ägypten wird traditionell nicht zum Magreb gezählt.
    Wie groß die Arabische Halbinsel ist, ist wird ist, ist auch umstritten. Insbesondere zur Zugehörigkeit von Syrien, Jordanien, Israel und dem Irak gibt es unterschiedliche Meinungen.
    Arabien im engsten Sinne umfasst lediglich das antike Arabien Arabia Felix, Arabia Deserta und Arabia Petraea, d.h. unter Ausschluß von Syrien, Palästina, Ägypten und Mesopotanien. Wichtig ist natürlich noch, dass der Sinai nicht zum Alten Äypten, sondern zu Arabia Petraea zu zählen ist.


    2.) weil bereits die Ausdehung der informellen Herrschaft der Osmanen umstritten ist.
    Das Osmanische Kalifat hatte zumindest den Anspruch das Oberhaupt der Umma zu sein, quasi eine sunnitische Universalmonarchie. Der osmanische Kalif kann daher auch als geistliches Oberhaupt der Muslime in Russland, Österreich-Ungarn usw. gelten.
    Wo die Grenzen der informellen Herrschaft der Osmanen liegen, ist weitgehend unklar.
    Der Kalif ist der Stellvertreter Gottes auf Erden. Folglich umfasst das informelle Kalifat die ganze Welt.
    (Nächstes Problem: Es ist umstritten, welche Osmanischen Sultane überhaupt den Anspruch hatten, Kalif zu sein.)



    Der Kern des Problems: Arabien im engsten Sinne war die ganze Zeit unter arabischer Herrschaft.
    Hedschas, in jeder Hinsicht der Kern Arabiens, beherrschten die Haschemiten, quasi arabische Unterkönige im Osmanischen Reich.
    Die Osmanische Herrschaft im Jemen und im Oman (Arabia Felix) waren nur kurze Episoden. Die gesamte Neuzeit war Südarabien ein Zankapfel der Großmächte - mal unter osmanischer, persischer, portugisischer und britischer Vorherrscht. Zeitweise trat auch der Oman als imperiale Macht hervor und konnte den Portugiesen ihre Besitzungen in Afrika streitig machen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Juli 2017
  19. steffen04

    steffen04 Gesperrt

    Du willst die Diskussion also dahin drehen: Die Araber waren nie osmanisch besetzt?

    Tapfer, kann ich da nur sagen. Aber spannend. "Go on, old Battle Horse!"

    PS: und immer noch kann ich dir keinen Grünen geben, sorry
     
  20. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    Also irgendwie hab ich den Eindruck dass du vom OR nicht wirklich Ahnung hast, hast außer Acemoglu/Robinson auch noch was gelesen? Man kann doch ein derartig großes und lange Zeit erfolgreiches Reich nicht nur nach einigen Jahrzehnten oder einem Jahrhundert des Niedergangs beurteilen.
     

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