Phönikische/Karthagische Expedition entdeckt Amerika??

Dieses Thema im Forum "Lateinamerika | Altamerikanische Kulturen" wurde erstellt von Gast, 21. Februar 2005.



  1. Gast

    Gast Gast

    Liebe Geschichtsfans
    Ich habe da mal eine Frage, wer hat Amerika eigentlich wirklich entdeckt?
    In der Schule wird einem Kolumbus als Entdecker Amerikas eingetrichtert, jedoch sollen schon die Wikinger Neufundland (Vynland) besiedelt haben und nun gibt es bereits Hinweise dafür das die Phönikier/Karthager die Ersten waren.

    http://www.indianer-welt.de/sued/chacha/chacha-herkunft.htm

    Der Stamm der Chachapoya der am Rande der Anden ansässig war, und später von den Inkas besiegt wurde, hat viele Gemeinsamkeiten mit den Völkern der Alten Welt. Zum Beispiel sehen die Reliefe denen der Phönikier sehr ähnlich, die Skulpturen hatten Hörner (obwohl es keine gehörnten Tiere gab), Muster sehen aus wie Wellen. Sie hatten helle Haut, blonde & rote Haare, waren kriegerisch und bauten Häuser die deren der Kelten ähnlich sind, sie benutzten gleiche Steinschleudern wie sie auf den Balearen gebraucht wurden. Und das sind nur einige Beweise dafür, dass Phönikier/ Karthager die Neue Welt entdeckt haben!

    Wenn mir jemand helfen könnte, wäre ich sehr dankbar!
    Schönen Tag noch!
     
  2. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Hallo Gast,

    ein Grund für die Behauptung, das die Phönizier/Phönikier im ca. 6 Jahrhundert n.Chr. in Amerika waren, ist eine Inschrift, die 1872 gefunden wurde, und dann auch schnell wieder verschwunden ist.
    Abschrift:

    "Wir sind Söhne Kanaans und kommen aus Sidon, der Stadt des Königs. Geschäfte haben uns an diese ferne Küste verschlagen, in ein Land der Berge. Wir opferten einen Jüngling für die erhabenen (Götter und Göttinnen) im neunzehnten Jahr des Hirams, unseres mächtigen Königs.
    Wir schifften uns in Ezion-Geber in das Rote Meer ein und reisten mit zehn Schiffen. Wir waren zusammen auf dem Meer zwei Jahre lang vor dem Land Ham (Afrika), aber wir wurden durch die Hand Baals (ein Sturm?) getrennt und wir waren nicht mehr bei unseren Gefährten. So sind wir hierher gekommen, zwölf Männer und drei Frauen (...)"
    Quelle

    Die Frage ist, ob dieser Text echt ist, oder eine Fälschung.

    Gruß
    Cassandra
     
  3. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Was machten Frauen auf phönizischen Schiffen?
     
  4. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich habe da eine ganze Leiste von Fragen zu dieser These:

    1. Wie viele Schiffe sollen das gewesen sein, um genug Menschen über zu setzen, damit die einen Marsch durch den Amazonas überlebten?
    2. Wie viele sollen das gewesen sein, um einen ganzen Stamm zu gründen?
    3. Wieso sind sie, wenn sie zum handeln an die Küste kamen, bis tief ins Gebiet vorgestoßen?
    4. Wieso wurden Nachfahren der Phöniker, einem bekanntermaßen sehr fortschrittlichen und pragmatischen Volk, besiegt und warum finden wir dann bei den Inkas keine Züge mehr von ihnen?
    5.Warum Chachapoya, warum kein phönizischer Name?
    6.Was beweisen Mäandermuster?
    7.Waren alle kriegerischen Stämme Südamerikas aus Europa? Und wieso Kelten?
    8. Karthager / Phöniker im 6. Jh. n. Chr.?

    Was die Haut- und Haarfarbe angeht: "Sie sollen gewesen sein" beweist in etwa...da fällt mir glatt kein Vergleich ein.

    Soll nur eine Anregung zum nachdenken sein.
     
  5. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" Was die Haut- und Haarfarbe angeht: "Sie sollen gewesen sein" beweist in etwa...da fällt mir glatt kein Vergleich ein."

    Seriös, denn etwas anders als ein Konjunktiv für Thesen zu behaupten, ist denn nun äußerst unprofessionell.
     
  6. Sheik

    Sheik Neues Mitglied

    Noch eine vermutlich "dumme" Frage:

    Der Ort an dem diese "phönikische Expedition" gelandet sein soll, liegt ja recht weit im Süden, welches ja dann einen ganz "neuen" Seeweg nach Amerika ergeben würde?
     
  7. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Seriös ist zum einen kein "Vergleich" noch hier passend. Wenn man Fakten anführt, und darum ging es hier, sind vage Vermutungen unangebracht und nicht förderlich. "Sie sollen gewesen sein" bedeutet: wir haben keine Beweise in irgendeiner Form, nicht mal Quellen werden angeführt sondern es dreht sich hier um "Hörensagen", dass weder in der Wissenschaft noch in der Juristerei auch nur in die Nähe einer fachlichen Argumentation gehört.
    Ergo: seriös?? Nein.
     
  8. askan

    askan Neues Mitglied

    Dem widerspreche ich energisch, denn das würde bedeuten, das jegliche Veränderung, Fortschritt und Perfektionierung von vorne herein unmöglich wird. Das wäre eine Betonierung des Denkens, so wie in einer Behörde.

    Zitat:"Der Ort an dem diese "phönikische Expedition" gelandet sein soll, liegt ja recht weit im Süden, welches ja dann einen ganz "neuen" Seeweg nach Amerika ergeben würde?"

    Seemännisch, es ist die Strecke nach Brasilien die einfachste, denn die Strömung trägt ein Schiff quasi wie von allein an die nordöstliche Küste Südamerikas.
     
  9. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Ich kann dir gerade so wirklich gar nicht folgen. Wenn wir über Fakten reden findest du das zu betonierend? Du willst doch nicht wirklich sagen, dass wir jede Spekulation durchgehen müssen, oder? Und was hat das jetzt mit dem Seeweg auf sich? Darüber hab ich nicht ein Wort verloren....
     
    1 Person gefällt das.
  10. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Eigentlich nicht. An dieser Stelle ist der Abstand zwischen Afrika und Brasilien nicht sehr gross und es herrschen dort die Süd-Ost Passatwinde. Ein Segler der weiträumig West-Afrika umsegelt kann schon nahe an Brasilien kommen (z.B. durch Sturm). Die ersten Portugiesen in Amerika sollen auch auf diese Weise nach Pernambuco gelangt sein (laut einigen Autoren noch vor Columbus, sie sollen es aber geheimgehalten haben).

    In späteren Jahrhunderten war es eine übliche Reiseroute nach Südamerika.
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. Februar 2005
  11. askan

    askan Neues Mitglied

    Der Seeweg, war ein Einwurf von Sheik.

    Zitat:" Du willst doch nicht wirklich sagen, dass wir jede Spekulation durchgehen müssen, oder?"

    Durchgehen nicht, aber nachgehen! Denn oft steckt in kleinen nebensächlichen Details die Antwort die man sucht, deswegen niemals abwiegeln, wenn etwas auf den ersten Blick nicht nachvollziehen kann.
     
  12. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Tja, wenn die Forschung diesem Gerücht nachgegangen ist (und darum gings hier bislang nicht) dann können wir über seinen faktischen Wert noch einmal diskutieren.
    Momentan ists ein Gerücht, mehr nicht, also nicht zu gebrauchen.
    Es gibt tausende Gerüchte bis hin zu den "urbanen Märchen" von heute. Da es hier, ich sings gleich, um Fakten ging, denn es ging um die Frage: wie sicher ist die Abstammung", können wirs aber nicht verwerten.
     
  13. Hurvinek

    Hurvinek Gast

    Im Link von Cassandra wird zur Verdeutlichung Herodot herangeholt, der die Flotte vom Roten Meer über die Südspitze Afrikas nach Brasilien schickt. Also umgekehrt von Ost nach West.
     
  14. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Wieso Brasilien? Selbst der Link sagt nur:
     
  15. Miquel

    Miquel Gast

    Hallo Leute
    Wie ich sehe sind einige von euch relativ skeptisch gegenüber dieser "Behauptung", ich persönlich finde jedoch man sollte ernsthaft in Betracht ziehen! Spätestens wenn man folgenden Link (von Gast) gelesen hat:

    http://www.indianer-welt.de/sued/ch...ha-herkunft.htm

    Vorallem These 3 ist sehr gut möglich, denn die Karthager hatten ja spätestens seit "Hannos dem Seefahrers" Expedition Kolonien an der afrikanischen Westküste. Warum sollte nicht eine weitere Expedition vom Kurs abgekommen sein und von der Strömung in Richtung Brasilien abgetrieben worden sein, sich in die breite Mündung des Amazonas begeben haben und im Verlauf der Zeit mit Einheimischen vermischt haben? Leider kann man diesen Weg nicht belegen, da der Amazonas seinen Lauf stettig ändert und Zeugnisse einfach wegschwemmt! Fakt ist jedoch dass die Karthager häufig keltische Söldner bei sich hatten, die bekanntlich gross, blond/rote Haare sowie hellere Haut hatten, kriegerisch waren, den Brauch hatten Köpfe der Besiegten zu sammeln und ihre Häuser rundförmig zu bauen. Auch ist komisch das jene Steinschleudern die im Gebrauch der Chachapoyas waren identisch mit denen der Balearen sind, die auch beliebte Söldner der Karthager waren! Auch sind die Mauern deren der Karthager in ihrer Bauweise sehr ähnlich und für Indianer Südamerikas untypisch.Auch die Reliefe und Skulpturen sind sehr ungewöhnlich für Indios, vorallem die gehörnten Wesen die Ähnlichkeiten haben mit dem phönikischen Gott Baal, auch sind die Reliefe von Schiffen äusserst komisch für ein Volk das an den Anden lebt! Natürlich fragen sich jetz einige "wenn es tatsächlich stimmen sollte was dieser Typ hier behauptet, wo sind dann die Eisenwaffen der Kelten & Karthager?". Dies ist eine berechtigte Frage und wird folgendermassen erklärt: Während der Zeit in der die Karthager (inkl. Söldner) den Amazonas hochgefahren sind, sich allmählich mit Einheimischen vermischt haben, sind die metallernen Waffen langsam verrostet! Denn bekanntlich ist das Gebiet des Amazonas tropisch, also es hat eine hohe Luftfeuchtigkeit! Weitere Fragen könnten die Chachapoya Mumien sein, denn Phönikier hatten bekanntlich keine Mumien (ansonsten bitte korrigieren!), sowie auch die Kelten nicht! Jedoch die Indianer Südamerikas (z.B Inkas) oder die Ägypter die zeitweise Phönikien kontrollierten! Also könnte es sein dass dieser Brauch übernommen wurde in der "Neuen Welt".

    Ich hoffe dass sich mögliche Kritiker sich ihre "Vorurteile" nochmals überdenken und diese Behauptungen einwenig mehr Glaubwürdigkeit schenken würden.

    Gruss Miquel
     
  16. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Werter Miguel,
    das hat nichts mit Vorurteilen zu tun, sondern ist berufsbedingte Skepsis.
    Da du dir vielleicht nicht die zum nachdenken anregenden Fragen der Skeptiker durchgelesen hast, gehe ich im folgenden mal auf die Punkte ein:

    These eins: Künsterlsiche Darstellung: Mäandermuster, welche hier so schön vereinfachend als "Wellenformen" beschrieben werden, sind in ausgesprochen vielen Kulturen, unabhängig von ihrem Kontakt zur Außenwelt zu finden.

    Es existieren auch sehr wohl Tiere in Südamerika, die Hörner oder hornähnliche Gebilde ihr eigen nennen. Verschiedene Vogelarten tragen Höcker auf ihrem Schnabel, meist verwandte des uns allen bekannten Kakadus. Diverse Insekten, ähnlich den uns bekannten Hornkäfern, nicht zu vergessen einige Echsen. Wers genau wissen will frage bitte einen Biologen.

    Rechnet man dann noch den götzenhaften Stil der besagten Skulpturen an, wundert eine solche Kombination nicht unbedingt.

    Die besagten Zeichnungen auf "Salomons Schiffen von Ophir" würde ich gerne mal sehen, ebenso die Skulpturen um die es die ganze Zeit geht.

    These 2: Von den Kelten stammen sie ab weil die Häuser rund sind. Damit würde ein nicht geringer Teil der Afrikaner ebenfalls keltischer Abstammung sein. Die Sitte des Kopfsammelns war in ganz Europa verbreitet, sie wurde auch von den Römern ausgeübt (mal wieder wundervoll dargestellt auf der Trajanssäule), wie auch von den Pikten, den Dakern usw. usf. Man fand bereits mehrfach Gräber in Südamerika, bei denen die Köpfe besondere Behandlung erfahren hatten, bis hin zum Abschlagen. Gleiches gilt für asiatische Gebiete. Der Kopf war ein weit verbreitetes Ziel. Schrumpfköpfe sind ebenfalls ein Begriff... Ich hoffe an der Stelle muß ich mir makaberer Weise nicht weiter den Kopf zerbrechen.

    Die Trephination, die sich nicht aufs Gehirn bezieht (jedenfalls nicht wenn sie gelingen soll) sondern nur ein Loch in die Schädeldecke bedeutet, ist schon seit der Steinzeit bekannt und verbreitet. Dies wäre nur erheblich, wenn die Zahl der in Südamerika vorliegenden Trephinationen ansonsten bei nahezu 0 liegen würde. Das ist nicht der Fall, jedenfalls meines Wissens.

    These 3: Warum sollten Karthager (man beachte schon die Schreibweise auf besagter Seite), wenn sie schon die Rache der Römer überlebt haben und ein Boot das hochseetauglich war behalten durften, solch ein irrsiniges Unternehmen starten? Nachdem sich die Römer an der Hauptstadt ausgetobt hatten blühte ihnen kaum noch schlimmes, jedenfalls nichts Schlimmeres, als auf einer Fahrt ins Ungewisse, von der noch niemand zurück kehrte um von Land zu berichten? Außerdem sind bei militärischen Schiffen, u die es hier in dem Text ging, keine Frauen an Bord und nicht wenige Stimmen zu hören, wenn es um solch eine Entscheidung geht. Nuzr mit äußerster Phantasie ist es vorstellbar, dass solch eine Unternehmung gestartet wurde. Ergo haben wir hier eine wirklich winzige Wahrscheinlichkeit, dass dies den Geschehnissen entspricht.
    Zudem war die Flotte vernichtet oder übernommen worden. Die Römer hätten es überliefert, wenn jemand sich Schiffe gekrallt hätte und damit über See stiften. Karthago war zudem erst 146 v. Chr. zerstört und besetzt worden. Die Aufzeichnungen darüber stammen u.a. von Polybios, einem Griechen.

    Schließlich besagte Tafel: sie stammt angeblich aus der Zeit um 550 bis 530 v. Chr.
    Dies liegt alles vor besagten Verbindungen, Söldnereien der Balearen und Kelten und den wirklich "hochseetauglichen" Ruderern der Phönizier.

    Alles in allem Räume ich dem zufälligen anlanden phönizischer Seefahrer vor dem 4. Jh. v. Chr. eine 5 %ige Chance ein, der Landung danach eine 7 %ige. Der Chance eine gemischte Mannschaft anzutreffen Räume ich 2% ein.
    Da die meisten Punkte der "Beweisführung auf letzteres hindeuten schrumpft die Wahrscheinlichkeit also ins verschwindend geringe. Zudem ist einer der Beweise verschwunden, die anderen nicht annähernd eindeutig.

    Dazu kommen dann die Gegenargumente, wie die unten aufgezählten Fragen und eine Menge Dinge wie: "Krankheit, Lebensraum, Ernährung".
    Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit auf, ich würde behaupten, unter 1 %.
    Ich hoffe das war dir objektiv genug.
     
  17. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Hallo Tib. Gabinius,

    jetzt habe ich irgendwie was nicht mitbekommen. In der Übersetzung heißt es:

    Du behauptest:
    Waraus schließt du, das es sich um militärische Schiffe handeln sollte?

    Gruß
    Cassandra
     
  18. Tib. Gabinius

    Tib. Gabinius Neues Mitglied

    Salve Cassandra,
    damit meinte ich nicht die Quelle sondern den Text auf der Indianer-Welt-Seite.
    Folgende Äußerung
    und der anklingende Verweis auf den kriegerischen Kontext der Kelten, Balearen und Punier laßen keinen anderen Schluß zu.
    Andernfalls hätte es wohl auch keine Möglichkeit gegeben, eine Verbindung herzustellen, denn weder Kelten noch Balearen sind berühmt für ihren Schiffsbau und ihre Seefahrt, und die Punier sind nicht als Reiseunternehmen im Dienst anderer Völker berühmt.
     
  19. Cassandra

    Cassandra Neues Mitglied

    Ach so! Ich habe es deswegen auf die Übersetzung bezogen, weil dort eben auch erwähnt wird: ...So sind wir hierher gekommen, zwölf Männer und drei Frauen (...)"

    Gruß
    Cassandra
     
  20. askan

    askan Neues Mitglied

    Zitat:" und die Punier sind nicht als Reiseunternehmen im Dienst anderer Völker berühmt"

    Dann waren wohl ihre nahen Verwandten die Phönizier gemeint, schließlich habe die manchmal Charterreisen für ausländische Auftraggeber gemacht. (Necho usw)
     

Diese Seite empfehlen