Pilum Frage

L

LupusGermanicus

Gast
Servus,
Kurze Frage an Reenactors,
Neigt das Pilum (Wurfspieß-Speer) beim Wurf dazu über die Spitze abzukippen?
Diese Frage beschäftigt mich im Zusammenhang mit der recht ungewöhnlichen Form dieser Waffe.
Genauer formuliert betrifft die Frage den fast horizontalen frontalen Wurf in den Gegner hinein.
Bei einer relativ gleichmäßig geformten Fernwaffe achtet man ja normalerweise auf "Ausgewogenheit".
Trifft diese Eigenschaft auf das römische Pilum ebenfalls zu oder unterscheidet es sich da von üblichen Speerwaffen?
Bei dieser Fernwaffe gibt es ja doch Konstruktionsunterschiede zu "herkömmlichen"
Meine Aufmerksamkeit richtet sich ausschliesslich auf die "Flugeigenschaften" nicht auf eine mögliche Anwendung bzw.Eigenschaft (s. Bello Gallicum).
Danke vorab
Lupus
 
Ich selbst habe bisher zwar noch keines benutzt, aber schon ein paar fliegen sehen ... und die lagen in der Luft wie Bretter. Wichtig ist, daß Du sie relativ weit vorn fasst, also VOR dem Masseschwerpunkt ...

Bye

Suedwester
 
Ich bin jetzt kein Reenactor, aber das ist bezogen auf Deine Frage auch wohl eher unerheblich. Die Flugeigenschaften einer Waffe hängen nicht so sehr von Form und Gewichtsverteilung ab. Form und Schwerpunkt sind eher für die Reichweite entscheidend. Zum Beispiel Pfeile mit überdurchschnittlich schweren Spitzen sind eher für kurze Schussentfernungen ausgelegt. Beim Wurf oder Schuss werden Geschosse typischerweise in Rotation um die Längsachse versetzt. Genau diese Rotation ist es, die das Geschoss in Position hält (Kreiselstabilisation). Das gilt bis heute. Moderne Schusswaffen haben "gezogene" Läufe, die den Projektilen eine Drehung verleihen. Okay, der Leopard-Panzer ist mit einer Glattrohrkanone ausgerüstet. Die daraus abgeschossenen Granaten haben aber ein Leitwerk, das die Stabilität der Flugbahn sicherstellt. Das hängt jetzt wieder mit ganz anderen Faktoren zusammen (Verschuss von Hohlladungen, deren Wirkung durch Rotation um die Längsachse drastisch sinkt).

Die ungewöhnliche Form des Pilum hat damit nichts zu tun. Das Ding war so aufgebaut, weil es Schilde unbrauchbar machen sollte: Weiches Metall, das beim Eindringen in einen Schild verbiegt, sich deshalb nicht "rausschütteln" lässt und auch nicht "abgeschlagen" werden kann (deshalb der relativ lange Metallschaft der Waffe). Ein Pilum war eine sehr spezialisierte Waffe. Ganz was anderes als ein "normaler" Wurfspeer. Der Pilum diente nicht so sehr dazu, Gegner zu töten, sondern war vielmehr ein Mittel, Gegner "zur Tötung vorzubereiten". Klingt richtig Scheiße, stimmts? Aber so ist Militär. Der Pilum war das Mittel, mit dem die Legionen angreifende Gegner ihres Schutzes (Schild) beraubt haben. Im folgenden Nahkampf hat ihnen das einen entscheidenden Vorteil gegeben.

Mit den Flugeigenschaften hat das nur sehr bedingt was zu tun. Der Pilum hatte nicht so eine große Reichweite und wurde bevorzugt in der "Halbdistanz" eingesetzt. Da treten Effekte wie "Abkippen" noch nicht auf. Das Ding war auch einfach zu schwer, um es so weit zu schmeißen, dass sich Instabilität in der Flugbahn bemerkbar gemacht hätte.

MfG
 
Maelonn schrieb:
Beim Wurf oder Schuss werden Geschosse typischerweise in Rotation um die Längsachse versetzt. Genau diese Rotation ist es, die das Geschoss in Position hält (Kreiselstabilisation). Das gilt bis heute. Moderne Schusswaffen haben "gezogene" Läufe
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Naaajaaaa ... nicht daß Du nicht Recht hättest ... für Feuerwaffen mit gezogen Läufen ... und Deine Ausführung zu Unterkalibergeschossen sind natürlich an sich auch völlig richtig - nur hat das alles nix mit 2000 Jahre alten Wurfspeeren zu tun. Man könnte ja sogar sagen, es gilt für Pfeile, da die Befiederung für einen gewissen Drall sorgt, wenn sie entsprechend angelegt ist, obwohl sie eigentlich primär dafür da ist, eben das Überschlagen zu verhindern indem sie am Heck des Pfeiles für einen ausreichend hohen Luftwiderstand sorgt. Und manche Bolzen sind ja auch Flügelstabilsiert ...
Aber: Speere haben weder einen vorgesehenen Drall noch sind sie gewöhnlicherweise stabilisiert. Schwingungen in der Flugbahn kommen normalerweise nur bei materialbedingten Verwindungen und Eigenschwingungen vor, sind aber nicht gewollt sondern deuten eher auf eine schlechte Qualität.
 
Was meint eigentlich Junkelmann zu diesem Thema? Ich hab leider nix von ihm zu diesem Thema hier stehen. Aber vielleicht jemand anderes?
 
Befiederung schafft schon ordentlich Drall (wenn die Federn sorgfältig ausgewählt werden und alle in die gleiche Richtung gebogen sind. Eigentlich Standard) und wird auch bei Speeren für die Speerschleuder genutzt. Ein weit vorne liegender Schwerpunkt stabilisiert ebenfalls, aber auf eine andere Weise.
Das die Befiederung ein Überschlagen verhindern soll ist mir neu und erscheint mir auch nicht so notwendig.
 
Danke,
ich schreibe zur Zeit mehrere Abhandlungen über römische Militärtaktiken, daher die Frage.
Da ist militärtaktisch n bisschen was unstimmig-kurz formuliert.
Daher wären mir ein paar Hinweise zum praktischen Umgang mit Pilum sehr hilfreich gewesen.
Caesars Beobachtungen sind zwar schlüssig aber ob sich daraus auf eine stimmige Ableitung zum Konstruktionshintergrund schliessen lässt, wage ich zu bezweifeln.
Wobei ich diesem Feldherrn wirklich dankbar bin, ob dieser Beobachtungen und seiner Überlieferung.

Wie ist das eigentlich mit Roms Gegnern? Haben die immer gewartet bis das Ding einschlägt ? Oder haben die auch versucht, es durch an und für sich sehr gänige Reflexe, vom "Durchschlagen" der Schilde abzuhalten?

Wo kann man eigentlich so ein Pilum erwerben und was kostet sowas?
Ich würde gern mal ein bisschen um mich werfen.
 
LupusGermanicus schrieb:
Wie ist das eigentlich mit Roms Gegnern? Haben die immer gewartet bis das Ding einschlägt ? Oder haben die auch versucht, es durch an und für sich sehr gänige Reflexe, vom "Durchschlagen" der Schilde abzuhalten?
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Welche sollten das sein? Setzte man nicht sogar vielleicht auf die Erwartung des Gegners, dass ein Schild Wurfspeere auffängt und sich selbiger recht gut wieder abschütteln ließ? Wir verhielten sich denn Wurfsperre anderer Kulturen im Bezug auf Schildtreffer?
Wo kann man eigentlich so ein Pilum erwerben und was kostet sowas?
Ich würde gern mal ein bisschen um mich werfen.
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Entsprechende Empfehlungen bitte per PN, damit niemand Werbung betreiben kann.
 
Schildführung

Hm,
zum Beispiel das, was du machst, wenn ich einen Speer nach dir werfe:)
Anstellwinkel verändern und ablenken.
Geringste Veränderungen in der Schildführung setzen die Wirksamkeit sofort herab.
Angeschrägte Panzerung !! T34 wenn wir mal in die jüngere Geschichte rutschen wollen:)
Wieviele geworfene Pilum haben ihren Zweck wohl so erfüllt? in %
Das wäre mal ne Maßnahme bzw Projekt.
Einfach mal Augen schliessen und durchspielen.
Geh mal einer Schwerthiebabwehr nach-Schild geht sofort in Richtung des Hiebes!!!!!
Die Wucht sowie die Richtung des Aufpralls wird instinktiv-Reflex-herabgesetzt bzw abgelenkt !!!
Der Schild alleine kann ohne Bewegungsunterstützung die Wucht gar nicht effizient aufnehmen.
Niemand steht steif und unbeweglich im Gelände und wartet bis es einschlägt.
Mal ernsthaft >Themi, das ist alles schön und gut-aber ist es auch wirklich realistisch oder Wunschdenken was ab und an (in Büchern und im www) publiziert wird.?
Ich beschäftige mich seit über 30 Jahren mit militärischen Grundsätzen aber was mir in den vergangenen Monaten an Widersprüchen untergekommen ist ist der Hammer.
Ich bin erst seit ein paar Monaten "Römer" aber da ist so viel Unstimmigkeit in Theorie und Praxis. Und dann auch noch innerhalb der Theorien dass mir Angst und Bange wird.
Grundsätzlich ist mir das "Wurscht",da ich damit keinen Blumentopf gewinnen kann.
Nicht im Forum-generell meine ich. Nimm das um Himmels Willen nicht persönlich. Bin froh um jeden offenen und objektiven Kommentar.
Diskutieren-prüfen-noch mal diskutieren-noch mal prüfen-und den Kompromiss ganz am Ende einer Suche-nicht am Anfang-das ist meine Welt.
Mal zum schmunzeln: Mein "vorläufiger" Beitrag zum Thema Pila Muralia(bzw römischer Schanzpfahl)
Thema "Missing Link" in Bezug Legionsmarschlager.
Und jetzt gibts noch ne PM wegen dem Pilum:)
 

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Suedwester schrieb:
Naaajaaaa ...
...
Aber: Speere haben weder einen vorgesehenen Drall noch sind sie gewöhnlicherweise stabilisiert. Schwingungen in der Flugbahn kommen normalerweise nur bei materialbedingten Verwindungen und Eigenschwingungen vor, sind aber nicht gewollt sondern deuten eher auf eine schlechte Qualität.
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Okay, ich kann da keine wissenschaftlichen Belege sondern nur "Laienmeinungen" liefern.
Erstens: Ich habe mal einen Fernsehbericht gesehen, in dem es um Bogenschießen ging. Da wurden Hochgeschwindigkeitsaufnahmen vom Abschuss des Pfeils gezeigt. Durch den Druck der Sehne unterliegt er demnach sofort einer "Verbiegung" und beginnt sofort zu rotieren. In dem Bericht hieß es, dass Verbiegung und Rotation sogar entscheidend für das Flugverhalten seien. Vielleicht weiß jemand näheres?

Zweitens: Fernsehberichte vom Speerwurf in der Leichtathletik. Meinem Eindruck nach rotieren die Dinger immer. Könnte das mit der Bewegung des Wurfarms zu tun haben?

Drittens: Dass Rotation das Flugverhalten des Speers positiv beeinflusst, wussten schon die alten Griechen. Hier ein Auszug aus Wikipedia zum Stichwort "Akontion": "Akontion ist der Speerwurf, der bei den Olympischen Spielen der Antike eine Teildisziplin des Pentathlon, des historischen Fünfkampfs, war.

Der Akontion unterscheidet sich vom neuzeitlichen Speerwurf vor allem durch die Technik. In der Antike wurde der Speer mit Hilfe einer Lederschnur, der Ankyle, geschleudert. Sie wurde am Schwerpunkt des Speers um den Schaft gewickelt und endete in einer Schlaufe, in die Mittel- und Zeigefinger der Wurfhand gehakt wurden. Beim Schleudern des Speers wickelte sich die Ankyle ab und verlieh dem Speer einen Drall, der ihn weiter und stabiler fliegen ließ."

Aber, wie gesagt: Laienmeinung. Ich lasse mich gern belehren. Bei der Aussage, dass die Bauform des Pilum nicht wegen des Flugverhaltens gewählt worden ist, bleibe ich.

LupusGermanicus schrieb:
Wie ist das eigentlich mit Roms Gegnern? Haben die immer gewartet bis das Ding einschlägt ? Oder haben die auch versucht, es durch an und für sich sehr gänige Reflexe, vom "Durchschlagen" der Schilde abzuhalten?
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LupusGermanicus schrieb:
Hm,
zum Beispiel das, was du machst, wenn ich einen Speer nach dir werfe:)
Anstellwinkel verändern und ablenken.
Geringste Veränderungen in der Schildführung setzen die Wirksamkeit sofort herab.
Angeschrägte Panzerung !! T34 wenn wir mal in die jüngere Geschichte rutschen wollen:)
Wieviele geworfene Pilum haben ihren Zweck wohl so erfüllt? in %
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Ich vermute, der Prozentsatz lag sehr hoch. Die Krieger sind ja nicht im Einzelkampf gegen einander angetreten, sondern in dichten Formationen aufmarschiert. Genaues Zielen ist da unnötig. Werfen reicht. Irgendwen wird es schon treffen. Außerdem dürften die Speere nicht einzeln sondern in dichten Schwärmen gefolgen sein. Dass da ein Kämpfer in der Lage gewesen sein könnte, die Geschosse mit blitzschnellen Schildschwenks nach rechts und links abzulenken (wodurch seine Nebenleute getroffen worden wären), halte ich für unwahrscheinlich. Treffer waren einfach unvermeidlich.

Der Aufmarsch in dichten Kolonnen hat auch mit dieser Wirkung von Fernwaffen zu tun: Sinn war es, möglichst schnell möglichst viele Kämpfer durch die "Feuerzone" hindurch bis zum Feind zu bringen, um den Nahkampf eröffnen zu können. Bis ins späte 19. Jahrhundert gab es deshalb diese langen, heute anachronistisch anmutenden Schützenreihen.

Geh mal einer Schwerthiebabwehr nach-Schild geht sofort in Richtung des Hiebes!!!!!
Die Wucht sowie die Richtung des Aufpralls wird instinktiv-Reflex-herabgesetzt bzw abgelenkt !!!

Der Schild alleine kann ohne Bewegungsunterstützung die Wucht gar nicht effizient aufnehmen.
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Dabei übersiehst Du das Phänomen der Massenträgheit. Bei einem geworfenen Speer konzentrieren sich Geschwindigkeit und Eigengewicht an der (zehntel Quadratmillimeter dicken ?) Spitze. Das ergibt eine enorme Flächenpressung.. Und die Massenträgheit bewirkt, dass der Speer durchschlägt, ehe der Schild überhaupt Zeit hat, "weggeschoben" zu werden. Das ist der Sinn von solchen Wurfgeschossen.

Du hast nach der Wirkungsweise des Pilum gefragt. Wie ich schon schrieb, sollte er in erster Linie Schilde unbrauchbar machen. Vermutlich insbesondere bei den Gegnern in der ersten Reihe. Die konische Spitze des Pilum bohrt sich in den Schild, verbiegt (weil das Metall weich ist) und lässt sich nicht mehr herausziehen. Der fast 2 Meter lange Spieß zieht den Schild nach unten. Der Schaft lässt sich auch nich abbrechen oder abschlagen, weil er aus weichem Metall besteht. Einen so getroffenen Schild muss man wegwerfen oder kann ihn zumindest nicht mehr wirksam einsetzen.

Niemand steht steif und unbeweglich im Gelände und wartet bis es einschlägt.
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Bedenke: Dichte Formation. Schulter an Schulter. Und wenn die Reihen aufeinanderprallen, wird das alles zum Massenringkampf. Bewegungsspielraum? Null. Hinter dem Schild verstecken und hauen und stechen, dürfte die Devise gewesen sein. Und überlebt haben das vermutlich nur Leute, die noch einen Schild hatten, weil sie zuvor nicht in der Flugbahn eines Pilum gestanden haben.

MfG
 
Maelonn schrieb:
Erstens: Ich habe mal einen Fernsehbericht gesehen, in dem es um Bogenschießen ging.
So weit, so nett. Aber Pfeile sind genausowenig Speere wie Unterkalibergeschosse. Andere Geschwindigkeiten, andere Materialstärken und -längen, andere Kraftansatzpunkte ...

Maelonn schrieb:
Vielleicht weiß jemand näheres?
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Dazu sollte es im Netz genug geben.

Maelonn schrieb:
Zweitens: Fernsehberichte vom Speerwurf in der Leichtathletik. Meinem Eindruck nach rotieren die Dinger immer. Könnte das mit der Bewegung des Wurfarms zu tun haben?
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Nach meiner Meinung eher mit der Eigenschwingung des Materials.

Maelonn schrieb:
Drittens: Dass Rotation das Flugverhalten des Speers positiv beeinflusst, wussten schon die alten Griechen.
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Stimmt. In unserer Schule gibt es jedes Jahr Wettkämpfe nach klassischen griechischen Olympiaregeln. Nur zeig mir bitte den Beleg, daß die Ankyle von den Römern für den Pilumwurf benutzt wurde. Das wäre mir völlig neu.

Maelonn schrieb:
Hier ein Auszug aus Wikipedia
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Dazu sag ich jetzt lieber nichts...

Maelonn schrieb:
Aber, wie gesagt: Laienmeinung. Ich lasse mich gern belehren. Bei der Aussage, dass die Bauform des Pilum nicht wegen des Flugverhaltens gewählt worden ist, bleibe ich.
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Generell sollte hier jeder meinen können, was er für richtig hält. Und auch ums belehren gehts hier nicht.

Bye
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Die Welt ist echt klein.
War ich doch heute auf der Buchpräsentation von "Unter den goldenen Adlern"
und schaue da, ich bin in bester Geselschaft.
Herr Conolly hat ebenfalls Zweifel an der "Tacker-theorie" angemeldet.
Also doch so n Ding mal selber werfen:)
 
Suedwester schrieb:
So weit, so nett. Aber Pfeile sind genausowenig Speere wie Unterkalibergeschosse. Andere Geschwindigkeiten, andere Materialstärken und -längen, andere Kraftansatzpunkte ...
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Wo wurde behauptet, dass es anders wäre? Deine folgende Aussage...
Suedwester schrieb:
Man könnte ja sogar sagen, es gilt für Pfeile, da die Befiederung für einen gewissen Drall sorgt, wenn sie entsprechend angelegt ist, obwohl sie eigentlich primär dafür da ist, eben das Überschlagen zu verhindern indem sie am Heck des Pfeiles für einen ausreichend hohen Luftwiderstand sorgt.
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...hatte ich so interpretiert, dass Du auch bezüglich Pfeilen Zweifel an der Stabilisierung durch Eigenrotation hast. Damit hättest Du angedeutet, die Flugeigenschaften von Pfeilen und Speeren seien ähnlich.

Nach meiner Meinung eher mit der Eigenschwingung des Materials.
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Gerade Eigenschwingung des Materials würde irgendeine Art der Stabilisierung erforderlich machen, da Eigenschwingung zu unstabiler Fluglage (Trudeln, Überkippen) führen würde.

Nur zeig mir bitte den Beleg, daß die Ankyle von den Römern für den Pilumwurf benutzt wurde. Das wäre mir völlig neu.
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Wäre mir auch neu. Deshalb habe ich es ausdrücklich als Beispiel dafür genannt, dass schon in der Antike die stabilisierende Wirkung der Rotation auf geworfene Speere bekannt war. Hast Du wohl überlesen...

Dazu sag ich jetzt lieber nichts...
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... und tust es genau mit dieser Aussage eben doch. Zweifelst Du an der inhaltlichen Korrektheit oder hältst Du es grundsätzlich für unschicklich, Wikipedia zu nutzen?

Generell sollte hier jeder meinen können, was er für richtig hält. Und auch ums belehren gehts hier nicht.
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Danke für die Belehrung.

Noch was zu dem zwischen uns strittigen Punkt:
"Beim Zangengriff wird der Speer zwischen Zeigefinger und Mittelfinger gehalten. Mit dieser Griffart beugt man Ellbogenverletzungen vor, da sie eine Überstreckung des Gelenks verhindert. Ausserdem rotiert der Speer durch das nahezu gleichzeitige Lösen der Finger vom Griff nur relativ gering um seine Längsachse, was sich günstig auf das Flugverhalten auswirken kann. Die vorgeschriebene dünne Wicklung führt allerdings zu Schwierigkeiten beim Abwurf und einem weniger guten "Speergefühl"."
Aus: "Praxis Speerwurfgrundlagen, Der Griff" des Berner Leichtathletikverbands, nachzulesen im Internet unter BLV Nachwuchs-Kader Wurf Daraus lässt sich außerdem folgern, dass beim zeitversetzten Lösen der Finger vom Griff (andere Grifftechniken) die Rotation stärker ist.

Aber eigentlich ist unsere Diskussion Offtopic. Wie ich schon in meinem ersten Beitrag angemerkt habe, hat die Bauform des Pilum meiner Ansicht nach nichts mit dem Flugverhalten zu tun.

Tschö

LupusGermanicus schrieb:
Die Welt ist echt klein.
War ich doch heute auf der Buchpräsentation von "Unter den goldenen Adlern"
und schaue da, ich bin in bester Geselschaft.
Herr Conolly hat ebenfalls Zweifel an der "Tacker-theorie" angemeldet.
Also doch so n Ding mal selber werfen:)
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Hallo, Lupus!
Kannst Du Näheres berichten, warum er da Zweifel hat? Hat er alternative Theorien vorgestellt? Wenn ich im Web suche, finde ich eigentlich immer nur die von mir geschilderten Annahmen. In Theorie und Praxis.

Hier mal die Theorie:
"Standarttaktik im zeitgenössischen römischen Heer ist jedoch das Abwerfen des 1. pilum ca. 20m vor dem Feind, des 2. pilum und das Zücken des gladium unmittelbar beim Übergang zum Nahkampf. Mit der ersten Salve wird versucht, den Schild des Gegners durch gewichts- und schwerpunktspezifische Beeinträchtigungen unbrauchbar zu machen, indem das pilum mit durch den Aufprall verbogener Spitze im Schild feststeckt, wenn er zur Abwehr eingesetzt wird."
Aus der Vorstellung einer Dissertation an der TU Dresden. Link: Stefan_Projekt

Link zur Praxis: Vicus

MfG
 
Maelonn schrieb:
...hatte ich so interpretiert, dass Du auch bezüglich Pfeilen Zweifel an der Stabilisierung durch Eigenrotation hast.
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Soweit mir bekannt sollte die Befiederung so strukturiert sein, das sich ein Drall ergibt. Bei (gekauften) Billigpfeilen ist es allerdings meist nicht so und wer klebt seine Pfeile schon selbst ...

Maelonn schrieb:
Gerade Eigenschwingung des Materials würde irgendeine Art der Stabilisierung erforderlich machen, da Eigenschwingung zu unstabiler Fluglage (Trudeln, Überkippen) führen würde.
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Was dann schnell mal wie eine Rotation aussehen kann ...

Maelonn schrieb:
... und tust es genau mit dieser Aussage eben doch. Zweifelst Du an der inhaltlichen Korrektheit oder hältst Du es grundsätzlich für unschicklich, Wikipedia zu nutzen?
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Nicht für unschicklich - sondern in den meisten Fällen für "gewagt", da ich die Qualifikation der einzelnen Autoren nicht einschätzen kann - außer wenn ich mich für qualifiziert genug halten würde, den Artikel selbst zu schreiben. Und dann brauche ich die Wikipedia nicht.

Bye
 
Servus Mealonn,
Connolly hat wohl Zweifel an der Theorie angemeldet-genaueres war allerdings in dem kurzen Gespräch mit Herrn Künzl nicht herauszufinden.
Ich gehe davon aus dass Herr Connolly da ansetzt, wo ich mich auch befinde.
Das Problem, welches herrscht ist wohl dieses, dass man keine adäquate, alternative Theorie hat.
Es geht auch nicht um Entkräftung dieser Theorie, sondern darum diese zu untermauern oder Caesars Beobachtungen vielleicht in eine weiterführendere bzw stimmigere, einzubinden.
Dass es in diesem Zusammenhang wiederum zu unterschiedlicher Gewichtung kommen kann, ist vorauszusehen.
Dann ist es eine Frage der Qualität der Theorien nicht ihrer "Anzahl".
Objektiv betrachtet ist die Theorie anhand Caesars Beobachtungen absolut nachvollziehbar und bergründet. Ich gehe davon aus dass Herr Conolly einfach ein Problem damit hat, von Beobachtungen Angriffstheorien abzuleiten.
Und da stimme ich absolut zu. Allerdings aus hier nicht näher erklärbaren Gründen.
Da ich gedenke, ihn in dieser Angelegenheit zu kontaktieren, hoffe ich da bald mal ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen.
Ich bin zum jetzigen Zeitpunkt bester Dinge, dass es da zu einem Gedankenaustausch kommt.
Grundsätzlich ist anzumerken das man mal die "Bücher" kurze Zeit aus der Hand legt und mal völlig objektiv und unbefangen an Widersprüche bzw Unstimmigkeiten herangeht.
Daran ist mit Sicherheit nichts unrechtes-man stelle sich gar vor, es gäbe dann völlig neue Perspektiven:)
Es muss ganz einfach erlaubt sein im Lande der Dichter und Denker mal zu hinterfragen!! Ist zwar möglicherweise mittlerweile ungewönhlich und unpopulär, aber noch nicht ganz ausgestorben.
Kritik ohne Alternativen aufzuzeigen bezeiche ich jedoch ebenfalls als unangemessen und verurteile es. Das ist bei mir allerdings niemals der Fall. Es widerspräche vollends meiner Natur.
Euphorisch vorwärts zu stürmen allerdings auch nicht.
Daher meine vielleicht ungewöhnlichen Fragen an Leute die mehr darüber wissen als ich. Das heisst aber nicht, dass ich nicht selbstständig denken kann:)
Gruss Lupus
 
Hey Suedwester,

Den mag ich wirklich den Spruch:
Man sollte Denken lehren, nicht Gedachtes. (Cornelius Gurlitt)
 
Ich denke mal die Bauart des Pilums begünstigt nicht nur dass er wunderbar im Schild des Gegners stecken bleibt und nur sehr schwer wieder zuentfernen ist und somit den Gegner behindert.
Immerhin hat das Pilum eine sehr lange Spitze aus Metall. Hat das Pilum erst mal den Schild durchstoßen flutscht er einfach weiter durch und trifft trotzdem noch den Gegner der hinter dem Schild schutzt sucht. Man müste den Schild (der ja so einiges wiegt) schon unbequem weit von sich weg halten um der Spitze zu entgehen.
 
Hey Maelonn,
Danke für den Link.
Haste mal den alles entscheidenden Satz am Anfang gelesen?
Niemand hat sich bisher die Mühe gemacht alles in einen gemeinsamen Kontex zu bringen.
Da liegt möglicherweise Connolly`s Zweifel begründet-auf jeden Fall aber meiner.
Ich finde es wirklich super wie manches sich doch zu einem Bild abrundet.
Es gibt so viele Aspekte zu berücksichtigen, was aber wesentlich schwerer und aufwendiger ist als sich einen Teilaspekt herauszupicken.
Ich hab mir mal diese Einleitung zu Gemüte geführt. Alles soweit verständlich aber jetzt kommts!!!:

Niemand hat bisher alle Quellen in einer zusammenfassenden Weise analysiert - fest steht aber dass die Grundangriffstaktik die-Wurf-Wurf-Nahkampftaktik ist?????
hmmmmm-das ist jetzt aber n bischen verwirrend.
Weiterhin werden Schilderungen bei denen auf Pilumsalven verzichtet wurde als klar erkennbare Überstilisierungen des Autors zurückgeführt aber Caesars beiläufige Beobachtung ist der Beweis für die sich zurecht aufdrängende Funktion sowie Konstruktion des Pilum????
Ende der Forschung-passt-sitz-wackelt und haft Lut?


Die von Reenactors gezeigte Angriffstaktik zum Beispiel: Wurf-Wurf-Sturmangriff mit Hurra-ist mit absoluter Vorsicht als Standardtaktik der römischen Armee zu betrachten.
Wenn ja, als welche Form-Standard oder Ausnahme??

Facette ja-aber allgemein gültig?-na ja:)
Was spielt alles mit in solche Untersuchungen hinein?:
Ausrüstung-Ausbildung-Gegner-Gelände-Kräfteverhältnisse usw usw
Das ist nur die Spitze des Eisberges bei solchen Diskussionen um "Grundsätze".
Das alles führt uns weg von der Pilumfrage? keineswegs-warum?
Weil auch im besonderen die Waffen Teil des o.g Eisberges sind:)
Ich hoffe, ich konnte dir meine Gedankengänge n bisschen klarer machen.
Ich bin sehr vorsichtig beim Umgang mit Theorien.
Selbstverständlich habe ich auch so was ähnliches-daher meine vorsichtigen Fragen:) Vorsicht ist aber nunmal die Mutter der Porzellankiste. Jeden Stein umdrehen, auch wenn er noch so schwer und unscheinbar aussieht.
Und nun zurück zum Anlass des Topic:)
Hat man "relativ" gesicherte Abmessungen von Pila?
Verhältniss Metall zu Holz-Länge-Gewicht der Baugruppen?
Sind Holzschäfte ganz oder in Teilen erhalten geblieben?
Wenn schon so n Ding nach mir geworfen wird soll es doch so original als möglich sein:)
Wenn die Fragen nerven -kurze Mitteilung reicht.
Gruss Lupus
 
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