Pilum Frage

Hat man "relativ" gesicherte Abmessungen von Pila?
Verhältniss Metall zu Holz-Länge-Gewicht der Baugruppen?
Sind Holzschäfte ganz oder in Teilen erhalten geblieben?

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Komplette Pila sind natürlich nicht erhalten.
Aus Oberaden hat man noch die besterhaltenen Holzteile:
Bild

Die Länge lässt sich nur aus Abbildungen (Grabsteine, Reliefs) erschließen, obwohl Ausrüstungsteile dort meist verkleinert wiedergegeben werden scheint der gesamte Speer doch übermannshoch gewesen zu sein.
Grabstein

Danke Secundus.
Für alle die das wirklich-offen und wahrhaftig interssiert:
Hier mal ne Bauanleitung für n 5 Euro Versuchspilum:
Gewindestab M10 und Besenstiel 2,5 cm Durchmesser.
Loch einbohren ca 5-10 cm und mit Sekundenkleber rein.
So geschehen gestern bei mir.
Jetzt weiss ich woher die ca 20 Wurfweite kommen in der Abhandlung
Machts das mal-wird ein interessantes Versuchprojekt.
Und dann lasst uns mal völlig frei von Erzählungen anderer die "Ergebnisse" vergleichen.
Kostet fast nichts und bringt euch mitten in die Reihen der Legionen Roms
Die Maße sind super einfach mit ner Bügelsäge durchzuspielen.
Ich weiss jetzt weshalb lebenshungrige Legionäre auch mal das Ding lieber fallen liessen und gleich zum Gladius griffen.
Machts mal!!!
Gruss Lupus

Hier mal kurz mein Resume.
Liegt gut in der Luft-hat aber absolut eine sehr begrenzte "effektive" Reichweite.
Kurz zu der Aussage in der von Mealonn aufgezeigten Abhandlung:
Wird ein Angriff agressiv vorgetragen ist in Abhängigkeit von Reichweite und Anzahl der Pila (2) und dem daraufolgenden ziehen des Gladius richtig Freude angesagt.Geht da auch nur das geringste schief steht ein zornesroter Angreifer vor einem verdutzten Legionär der noch am Gürtel rumzupft!!.
Nicht alles ganz so ernst sehen wie ich sage, aber da frage ich mich vollen Ernstes ob der Autor jemals so einen Ablauf mal real durchgespielt hat.
Die Krönung ist die Aussage dass Schilderungen bezüglich unterlassenem Pilaeinsatz auf Überteibungen zwecks Erhebungen in den militärischen Olymp zurückzuführen sind. Mann Mann Mann.
Werft mal vor eurem inneren objektiven Auge 2 Pila und dann zieht den Gladius. Ich weiss!! nach den Pilasalven lebt kein Gegner mehr!!
Dass man in einer Entfernung von ca 20 Metern das Pilum mit ner Mütze auffangen kann schreibt ja keiner Und ich hatte n leichtes "Spielzeug".
Ja nicht falsch verstehen-dieses Pilum ist schon ne durchdachte Waffe und hat absolut seine Existensberechtigung.
Mich würde brennend interessieren ab welcher Reichweite die so oft geschilderte Penetration von Schilden einsetzt.(Gerne auch die mit 90 Grad ungefederter Schild- Idealfallbeispiele)
Aber der Sache geh ich so auf den Grund, dass es knackt.
Ich bin mal gespannt wie sich so ein Pilum bei zu erwartender gegnerischen Schildführung verhält.
Jetzt ist aber erst mal Weihnachten und ich hab noch damit zu tun, die Knoten bei den zu dreien zusammengeschnürten römischen Schanzpfählen zu lösen
Ich will mal rausfinden weshalb man 3 wunderschön geschnitzte Schanzpfähle mit 6 gefährlichen Spitzen so verschnürt, dass man 1 wirksame bekommt die in Feindrichtung zeigt, immer vorausgesetzt dass die Konstruktion nicht schon vorher umgefallen ist.
An die Mitwirkenden dieses Topic:
Danke für die wirklich guten und höflichen Antworten.So angenehm muss ein Forum sein. Ich hatte aber gehofft dass auch mal Reenactors die "täglich" damit zu tun haben mal Erfahrungen beisteuern.
Na ja-im Frühjahr wird geworfen was das Zeug hält.

Ein Kompromiss steht am Ende einer Suche, nicht an ihrem Beginn (Lupus)

LupusGermanicus schrieb:

Ich will mal rausfinden weshalb man 3 wunderschön geschnitzte Schanzpfähle mit 6 gefährlichen Spitzen so verschnürt, dass man 1 wirksame bekommt die in Feindrichtung zeigt, immer vorausgesetzt dass die Konstruktion nicht schon vorher umgefallen ist.
(Lupus)

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Diese Variante ist nur die Verlegenheitslösung, falls man keinen Wall mit Graben ausheben kann.
Schanzpfähle sollte man so benutzen:
http://www.geschichtsforum.de/members/secundus-albums-legio-vi-picture149-vallum.jpg

Hat jeder Legionär eigentlich sein Pilum geworfen? Ich vermute mal, dass zumindest die erste Reihe mit gezückten Gladius den Gegner erwartet hat, damit ihn dieser nicht mitten im Pilumwerfen oder Gladiusziehen erwicht.

Jup Legat,

Genau die Frage hab ich mir auch gestellt-und so geht das dann nahtlos weiter.

Das ist n ziemlich umfangreiches Thema, ich war relativ überrascht als ich rumexperimentiert habe.
Hast du schon mal ein Pilum geworfen?
Wobei man so n Baumarkt Pilum mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit nicht mit nem echten vergleichen kann.
Bei dem Gedanken dass die eventuell schwerer waren als mein "Bastelteil" bin ich wirklich mal interessiert was passiert wenn bei Versuchen effektive Reichweite mit Penetrationswirkung und Zeitabläufen in Verbindung gebracht werden.
Mir gings ja nur mal um eventuelle "Flugeigenschaften".
Das Thema Schanzpfahl hatten wir auf der Buchvorstellung auch auf dem Trapez.
Wobei es da keine Fragen mehr gibt von meiner Seite
Diese Legionäre waren echt der Hammer. Ich hab ja schon so einiges gesehen aber Roms Legionen stellen alles in den Schatten. Und das war kein Scherz.
Die waren sowas von effizient, da wird einem Angst und Bange.
Da waren der Autor und ich uns einig
Kommt eben nur drauf an wie man es sieht !!
Ich kannte Rom nur aus meiner "Airfix Zeit" und aus Ben Hur und Gladiator
Na ja, n paar Bücher waren auch dabei.
Kaum schau ich genauer hin sind n paar Unstimmigkeiten zu finden.
Na, was liegt da näher, als das mal eingehend unter die Lupe zu nehmen.
Und schaue da-da geht noch was
Ich hab mir einen Wolf gesucht und hunderte von Stunden mit Recherchen verbracht.
Nicht weil ich an dem zweifele was publiziert wird-ne weil ich fast unheilbar objektiv bin. Rate mal, auf wieviel Widerstand du triffst, wenn du unangenehme Fragen stellst? Aber das macht gar nichts, Roms Legionen sind aus historischer Sicht viel zu wichtig, als dass man daran verzagt.
Zum Glück gibt es bei mir keine Reputation der ich schaden könnte.
Der Appetit ist hier tatsächlich beim Essen gekommen.
Schöne Bilder Secundus, ich war vor kurzem in Aalen-auch sehr interessant.
Das mit den angelegten Grassoden-ist das auch ne Verlegenheitslösung?
Ich dachte, es wäre ein natürlich gewachsener Baustoff welcher dazu beiträgt das Erdreich des Walles gegen Abrutschen zu sichern und das Verdichten zu erleichtern. Nicht drauf eingehen-war n Scherz. Das Thema Schanzpfahl ist durch.

Gruss Lupus

Zeitmangel läßt mich erst jetzt und nur sehr kurz antworten.
1. Ungereimtheiten bei Rekonstruktionen sind weder überraschend noch weltbewegend. Gerade Historiker weisen ständig darauf hin, dass derlei, sei es in Form von Realien wie etwa einem keltischen Hof oder Kleidung oder in Form von Umständen & Abläufen nur selten absolute Sicherheit erlangen können. Die Ungereimtheiten bei den pila etwa sind ausgesprochen alt, wenn sie sich auch eher auf die "es verbiegt sich um zwischen den Füßen zu behindern" beziehen.
2. Zu den pila selbst: neben der Rekonstruktion des pilums selbst ist auch die Konditionierung der Werfenden und ihre Technik zu beachten. Ein geübter Speerwerfer wird sicherlich auch ein pilum mit genug "wumms" werfen, damit man es nicht nach 20 m "mit dem Hut fangen" kann.
3. Will man die Wissenschaft erschüttern, muß man sie kennen. Und so wie Connolly oder Junkelmann zwar scheinbar das Bild des Antiken Krieges gestalten, so gibt es doch viel mehr Historiker und Archäologen, die dementsprechend auch viel mehr Theorien präsentieren, viel mehr zumindest als die Reenactor i.d.R. umsetzen (s. etwa die Verwendung der valli).
So gibt es mir bekannter Weise wenigstens 4 weitere Theorien "wie" das pilum eingesetzt wurde. Tatsächlich selten in Frage gestellt wird das durchdringend des und feststecken im Feindschild. Aus gutem Grund.
daher 4.
Auch die Quellen wollen durchforstet werden, und da gibt es mehr als Caesar. Ad hoc fällt mir bspw. Plutarch ein. Auch die Grundform des pilums per se will beachtet werden. Die Pyramidenförmige Spitze macht bspw. genau und nur dafür Sinn, findet sich dann sogar in der Weiterentwicklung des ango, des germansichen Wurfspeeres wieder, der aus der Pyramide Widerhaken macht, damit die Waffe nicht entfernt werden kann.

Was Caesars "aneinandertackern" angeht, so dürfte klar sein, dass er sich hier, folgend auf die Beschreibung der keltischen Ausrüstung, auf in römischen Augen minderwertige Schilde bezieht. Wir wissen von den Germanen und Kelten, dass die Schilde auch aus Flechtwerk bestehen konnten, ähnlich persischen Pelten. Das ein Pilum hierbei keinerlei Problem hat durchzuschlagen, zumal wenn es in späteren Versionen noch ein Bleigewicht angebracht bekam, oder davon mehrere aneinander zu "tackern" ist schwerlich UNvorstellbar.

hey Tib,
Ist schon alles klar, die entscheidende Frage aber bleibt warum römische Handwerker eine so aufwendig zu produzierende Waffe(Vermutung meinerseits) gefertigt haben.
Jede Waffe hat ihre Eigenschaften-ob in der Vergangenheit-Gegenwart oder Zukunft.
Sie wird gefertigt anhand der Anforderungen welche sein Anwender an sie stellt bzw welche er sich von ihnen verspricht.
Ist sie effizient wird sie weiterproduziert-ist sie dies nicht wird die Produktion über kurz oder lang eingestellt-spätestens aber wenn eine Alternative gefunden ist nach welcher der Anwender ob möglicher militärischer Kompetenz sucht.
Ich kann natürlich falsch liegen aber anhand der Abbildungen gehe ich davon aus das die Herstellung eines Pilum aufwendiger ist als die eines "gängigen" Speers. Um wieviel und ob weiss ich nicht.
Ferner ist abzuleiten das Waffen und Ausrüstung zu grossen Teilen ein Spiegel einer möglichen Strategie sind.
Weiterhin ist es möglich dass Waffen multifunktional ausgelegt werden um sowohl Offensiv-als auch Defensivtaktiken zu unterstützen.
Wäre die "Fernwaffe" der Römer ein "üblicher" Speer gäbe es keinerlei Diskussion um dieses Thema- wird geworfen-Schluss-wenns nicht gerade ein Zulu ist
Erbsenzählen bei der Reichweite ist nicht Gegenstand der Fragen.
Wobei es selbstverständlich von ausserordentlichen Interesse ist.
Haben Pila grundsätzlich eine geringere Reichweite als "übliche" Speere?
Hier geht es darum welche Verwendung diese Waffe aufgrund ihrer Konstruktion und Verwendungsdauer(?) innerhalb einer Taktik oder Strategie gespielt hat.
Nehmen wir mal Legats Frage-die ist-finde ich- durchaus berechtigt.
Gruss Lupus

Tib. Gabinius schrieb:

Was Caesars "aneinandertackern" angeht, so dürfte klar sein, dass er sich hier, folgend auf die Beschreibung der keltischen Ausrüstung, auf in römischen Augen minderwertige Schilde bezieht.

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Hinzu kommt, dass Caesars Beschreibungen der keltischen Kampfweise irgendwie den Beschreibungen griechischer Phalanx-Taktiken ähneln. Überlappende Schilde, und so... Möglicherweise hat Caesar hier nicht nur auf minderwertige Technik angespielt sondern auch auf "veraltete" Taktik. Rom hatte die Griechen ja bereits unterworfen und bewiesen, dass Phalanx nicht mehr "modern" war.

LupusGermanicus schrieb:

hey Tib,
Ist schon alles klar, die entscheidende Frage aber bleibt warum römische Handwerker eine so aufwendig zu produzierende Waffe(Vermutung meinerseits) gefertigt haben.
Jede Waffe hat ihre Eigenschaften-ob in der Vergangenheit-Gegenwart oder Zukunft.
Sie wird gefertigt anhand der Anforderungen welche sein Anwender an sie stellt bzw welche er sich von ihnen verspricht.
...
Ich kann natürlich falsch liegen aber anhand der Abbildungen gehe ich davon aus das die Herstellung eines Pilum aufwendiger ist als die eines "gängigen" Speers. Um wieviel und ob weiss ich nicht.

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Das ist der Grund, warum ich Deine Ausgangsfrage nicht recht verstehe. Anhand der Bauweise einer Waffe kann man erschließen, wie sie "funktioniert". Bezogen auf den (das?) Pilum sind die Konsequenzen recht eindeutig: gehärtete Spitze (Zweck: Durchdringung) und NICHT gehärteter Metallschaft (Zweck: Verbiegung). Es wäre leicht gewesen, auch den Metallschaft zu härten. Dass man das Ding auch einfacher und billiger (weniger Metallaufwand) hätte herstellen können, indem man einfach eine Metallspitze an einem Stock befestigt, stützt die überlieferte Pilum-Theorie sogar. Warum solchen Aufwand betreiben, wenn es auch billiger geht? Die Bauform muss also deutliche Vorteile gehabt haben.

Und ich denke, dass Du Caesars Text falsch interpretierst. Caesar hat die Wirkung des Pilum nicht nur "beobachtet". Er war ein Vertreter der Kulturgruppe, die das Ding konstruiert hat. Wie es wirkt, wusste er schon vor der Beobachtung. Er hat es in "De bello gallico" wohl nur wegen des Phänomens erwähnt, dass ein Pilum zwei überlappende Schilde "aneinandertackern" konnte.

Was vermutest Du denn, welche Funktion ein Pilum gehabt haben soll?

MfG

Tja,
weil es wieviele Theorien über den Einsatz gibt?? 4 ???
Wusste ich nicht. Doch so viele.
Und weil wenn man es real betrachtet und man Caesars Beobachtungen nicht überbewertet immer noch zu der Fragestellung eine Antwort früher kommt.
Das Pilum will nicht so richtig das tuen was es und jetzt kommts "SOLL"?.
Bei einem normalen Vollholzschild will das nicht ganz so klappen?.
Deshalb fragen sich Leute wie ich, wieso man so einen Aufwand bei der Herstellung treibt.
Weist du worin ich den grössten Unterschied bei den Armeen Roms im Gegensatz zu anderen sehe-Dort hat man nahezu kompromisslos nach Verbesserungen gesucht und sie, "jetzt kommts", auch durchgesetzt.
Was nicht passte wurde passend gemacht.
Die haben da erst angefangen wo andere schon lange aufgehört hätten.
Denen war vollends wurscht wie hoch Massada liegt und wie lange sie irgendjemand belagern müssen-die haben es einfach getan.
Diese Akzeptanz von militärischen Notwendigkeiten und die Umsetzung sucht noch heute ihresgleichen. In dieser Hinsicht sind die uns noch heute um Lichtjahre voraus.
Was ist denn so schwer daran zu sagen dass ein Pilum definitiv dazu gebaut wurde damit eine gegnerische Panzerung in effektiver Reichweite zu einem vertretbaren Prozentsatz durchschlagen wurde. Getestet am... durch...Ergebniss.....
Vergleichbare Speere sind dazu bei diesen Entfernungen nicht in der Lage. Getestet am....durch....Ergebnis.......
Dann ist doch super geklärt dass sie dafür gebaut wurden.
Voll eindrucksvoll und schwerlich widerlegbar.
Na und-alles nicht so tragisch-mach ich halt mal. Ich wollte nur wissen ob es geklärt ist-mehr nicht. Dann klär ichs halt-es interessiert mich.
Mich interessiert auch weshalb die Armee der Antike welche ihre Erfolge auf den Formationsgedanken und Disziplin aufbaut unmittelbar vor dem entscheidenden Moment der Schlacht diese öffnet und mit Hurra zum Sturmangriff übergeht. Explosionsartige Entfaltung in einen Gegner der sich zu diesem Zeitpunkt möglicherweise bereits in diesem Zustand befindet.
Nennt man Überraschungseffekt-.Facette-Standart?
Bis vor ein paar Tagen wusste ich auch nicht dass es in der Antike keine Galeerensklaven gab. Zumindest gäbe es keinen historischen Nachweiss.Na warte Ben Hur
Mich interessiert auch weshalb man einen, zur Hälfte seiner Andruckfläche angespitzten Holzstock fast bis zur Hälfte eingräbt während ein ganz einfacher diese Funktion zu 100% besser erfüllt. Und explizit das ist ein Fakt-keine Hypothese.
Was ist daran jetzt so unverständlich-Meine Hartnäckigkeit-oh ja-die schon.
Rate mal, weshalb ich Lupus als Nick gewählt habe. Genauuu.
Ich bin einfach daran gewöhnt mich Themen bzw Problemen objektiv und kompromisslos zu stellen.
Geh einfach her-sage mir dass du geprüft hast dass die Pila zu dem Zweck gebaut wurden-dass sie, sagen wir zu-Rom möge mir verzeihen- 51% ihren Zweck erfüllen und gut is.Fertigungsaufwand und Effektivität in den o.g. Schwerpunkten ist gerechtfertigt. Subject closed- War ein Scherz
Und jetzt mal Hand aufs Herz-wurde jemand angegriffen-jemand angezweifelt-eine Theorie Lügen gestraft-NEIN.
Es werden nur Fragen gestellt. warum? weil man davon ausgeht dass einmütiges Interesse herrscht bezüglich bestmöglicher Ergebnisse.
Zu 2. ja-ich habe Ideen begründet durch Fragen die ich hier stelle und deren Möglichkeiten auf Relevanz und Sinnhaftigkeit ich im Gespräch hier versuche zu hinterfragen.
Selbst Tib. mit seinem beeindruckenden Wissenspotential siehts diplomatisch.
So genaues weiss man nicht.
Ich finde es unglaublich wichtig im Dialog mit gleichinteressierten Fragen und Themen zu erörtern. Da kommt, wenns fair und objektiv betrieben wird manch gutes bei raus.
Und wenns nervt-Topic einfach sterben lassen.
Den Toten ist es egal wer den Krieg gewann oder verlor
Gruss Lupus

Hehehehe,
lass gut sein-ich habs
ich danke allen für ihre Hilfe-und das meine ich wirklich ernst.
Wenn ihr ganz still seid könnt ihr meinen "dummen Schädel" an die Wände klopfen hören.
Gerade eben hat sich das mit dem Dialog gleichinteressierter bestätigt.
Oh Mann, wie blind kann man denn sein.
Mann, bin ich manchmal auch blind wie n Maulwurf.

Gruss Lupus

An Maelonn,
Dein letzter Kommentar war genial.
Danke Maelonn-ich hätte mir Gott weiß was für ne Mühe gemacht.
Der war echt klasse-RESPEKT.
Und das ist absolut und wahrhaftig ernst gemeint.
Ich habe Dank deiner Antwort eine Erklärung mit der "ich" absolut leben kann.
Beinahe hätte ich versucht jede Menge Schilde und Pila zu ruinieren.
Lest mal den letzten Passus in Maelonns Antwort in Verbindung mit meinem "Genörgel".

Gruss Thomas

Maelon: pilUM, also: das.
Als Diplomat werde ich i.d.R. nicht bezeichnet. Vielen Dank dafür.

Zu Legats Frage: auch da scheiden sich die Geister. Von der reinen Technik (aus dem Stand, kleiner "Anhopser" von drei Schrit, Anlauf) bis zum Ablauf (erste Linie wirft und bekommt nachgereicht, erste Linie wirft und hat ein zweites pilum, erste Linien werfen, alle werfen, alle werfen - zeitversetzt usw.) wird hier nie ganz Klarheit herrschen. Nicht nur wegen der wenig detaillierten Quellen, sondern auch wegen sich stets verändernder Situationen und Aufstellungen.
Warum man in solchen Fragen auf kein "so wars" oder gar "so ist es" kommt ist leicht zu beantworten: aus den Quellen erschließt sich oft einiges nicht, die reine Logik kann trügen und die experimentelle Archäologie kann Anregungen und Daten liefern, selten aber "Wahrheiten".
Dazu:
CINARCHEA - Experimentelle Archäologie in Deutschland

Deinen letzten Posting, Lupe, verstehe ich nicht. Was wurde dir von wem "vor Augen geführt"?

Abschließend übrigens der Hinweis: die Konstruktion kann auch multifunktional sein, und schließt somit ein "nur zum Durschlagen" aus. Ziel ist ja bspw. nicht nur der Schild des Gegners.
Die Produktion ist keineswegs viel aufwändiger, das Produkt eben vielfach aufwendig

Das mit dem Produkt erzähle ich meinen Eltern-na warte
Und lese zum Ausgleich n bisschen Melville

So-da is er wieder
Kopfschmerzen sind weg
Vorab eine kleine Einführung was Anlass meiner Fragen war.
Mich beschleicht das ungute Gefühl dass ich endlich verstanden haben soll dass die Pila panzerbrechend waren.
Hehehe-neeeeeeeeeeeeee-genau das nicht
Ich weiss-jetzt legt der wieder los-weit gefehlt.
Bitte jetzt nicht auflegen-sondern lesen und Meinung bilden.
Ausgangslage-Pilum aufgrund seiner Konstruktion als "vorraussichtlich panzerbrechend" einzustufen.
Quellenlage bekannt-Konstruktionsmerkmale offensichtlich-gehärtete Spitze, weicher dünner Führungsstahl.
Vergleichbare gleichgeartete Waffen-Harpune-Herrman Melville-Moby Dick.
Funktionsweise Harpune-Durchdringung der äusseren relativ "weichen" Fettschicht-zwecks Zugriff auf lebenswichtige innere Organe. Nach meinem begrenzten Wissen war auch hier die "Führung" der Spitze nicht gehärtet weil man bei Aufprall bzw während des Eindringvorganges auf Stellen mit festen Körperteilen(z.B.Knochen) eine Form der Umgehung dieser gewährleisten wollte.So konnte die "flexiblel" angebrachte gehärtete Spitze im Körper doch ihren "Lauf" nehmen und tiefer eindringen. Wäre es um ausschliesslich um "Penetration" des Körpers gegangen wäre sie wohl durchweg gehärtet gewesen.
Zu Rom:
Anhand meines "Kinderversuchs" bin ich zu dem Schluss gekommen dass Speerwaffen möglicherweise insgesamt nur eine recht begrentzte effektive Reichweite hatten.
Vielleicht ist dies den Römer ja auch aufgefallen und man hat nach Alternativen gesucht, das Heer mit effektiveren "Fernwaffen" auszurüsten. Was muss eine solche Waffe bieten um bei gleicher möglicher Reichweite effektiver zu sein als bestehende?
Man hat sich für die Pilumform entschieden. Warum?
Will ich Panzerung durchbrechen und den Mann dahinter gefährden wäre Kompletthärtung sinnvoller.
Will ich, wenn ich schon den Mann ob der Schildhaltung bei Penetration wegen nicht möglicher Volldurchdringung des Schildes lebensgefährlich verletzten kann seines Schildes berauben ist Pilum in bekannter Version Harte Spitze -weiche Führung sinnvoll. In diesem Fall ist aber die Ableitung eines nicht exakt im rechten Winkel geworfenem Pilum aufgrund ihrer Flexibilität im vorderen Bereich nicht sonderlich erstrebenswert.Ausserdem läßt der Gegner stinksauer seinen mühsam gebauten Schild los und mein Problem(Produkt) ist immer noch da.
Das Knochengerüst des Menschen kann einiges ab-je grösser der eindringende Körper, desto wahrscheinlicher ist ein möglicher Aufprall auf eben dieses.
Aufgrund der begrenzten Reichweite der Fernwaffen und die Möglichkeit ihrer Umleitung durch zum Beispiel Schilde könnte man davon ausgehen das ein recht grosser Teil dieser Waffen auch wenn sie ihr Ziel getroffen haben nicht den gewünschten Erfolg (Kampfunfähigkeit des Gegners) erreicht haben-Ein z.B abgeprallter Standartspeer bzw ein Speer der im Grenzbereich seiner Reichweite einen Gegner trifft, hat möglicherweise, auch im Hinblick auf eine gewisse, vorhandene Widerstandsfähigkeit des menschlichen Körpers "unbefriedigende Ergebnisse" erzielt.
Ein Pilum das vom Schild abrutscht, selbst mit geringer Wucht, hat aufgrund seiner harpunenähnlichen Konstruktion kaum Einbußen in seiner Gefährlichkeit. Trifft es selbst im abgeschwächten Zustand auf menschliches Gewebe dringt es tief in den Körper ein. Trifft es dort auf Knochen kommt ihm die Flexibilität seiner Konstruktion zugute-am Knochen vorbei-durch den Körper hindurch-und aufgrund des Widerhakens nicht zu entfernen. Selbst wenn keine lebensnotwendigen Organe betroffen sind ist die militärische Karriere dieses Gegners für diesem Tag beendet.
Könnte es also sein, das das Ziel dieser Pila nie die Panzerung sondern das Fleisch war?
Könnte es sein dass wie Maelonn es so genial formuliert hat Caesar deshalb beeindruckt war, dass eine Waffe die explizit auf "weiche Ziele" ausgerichtet war auch Panzerungen auf die Sprünge geholfen hat?
Könnte es sein, das ein von Pila nur unwesentlich verletzter Gegner sich wie der "Moby Dick" der Antike gefühlt hat und auf die Herren von der Feldinstandsetzung warten musste?

Lieber Lupus, Deine Beiträge fordern mich! Echt! Um den letzten einigermaßen zu verstehen, habe ich eine halbe Stunde investiert...feif:

Aber ich fürchte trotzdem, dass Du mich missverstehst. Ich bin der Auffassung, dass DAS Pilum (habs jetzt begriffen..) in erster Linie dazu da war, die Verteidigungsfähigkeit eines Gegners zu reduzieren. Dass die Römer nichts dagegen gehabt haben, wenn so ein Ding nicht nur einen Schild unbrauchbar macht sondern auch den Schildträger perforiert, ist selbstverständlich. Römische Legionäre waren keine Feingeister sondern bezahlte Schlagetots. Ihre Gegner übrigens auch.

Alles was zum Töten geeignet war, haben die genutzt. Genfer Konvention und "humanitäre Rücksichtnahme" gab es nicht. Je tödlicher eine Waffe war, desto besser. Was? Das ist für den Getroffenen schmerzhaft oder gar quälend? Pfeif drauf! Hauptsache er bleibt liegen!

Meiner Ansicht nach siehst Du Speere zu sehr als "Fernwaffe". Ich denke, dass die in aller Regel nicht geworfen sondern als "Spieße" eingesetzt wurden, also dem Nahkampf dienten. Einen Speer zu bauen, erfordert viel weniger Metallaufwand und viel weniger "schmiederische" Fähigkeiten als ein Schwert herzustellen. Außerdem lässt sich bei einem Speer die (begrenzte) Körperkraft viel besser auf die Durchdringung von möglichen Rüstungen konzentrieren als bei einem Schwert. Schwerter erfordern hohe handwerkliche Kunst und werden in der Geschichte erst zu einem Zeitpunkt "allgemein gebräuchlich", da die Verteidigungsrüstung an Bedeutung verliert.

Übrigens: Die Sache mit Moby Dick siehst Du meiner Ansicht nach auch falsch. Harpunen dienten dazu, das Fangboot am Wal zu fixieren. Harpunen waren deshalb meines Wissens durchgehend gehärtet und hatten Widerhaken. Zum Töten des Wals wurden nach dieser Fixierung so genannte Lanzen eingesetzt. Die hatten in der Tat gehärtete Spitzen und keine Widerhaken, damit man sie wieder herausziehen und nochmal werfen konnte. Ob das Schaftmaterial bei den Dingern ungehärtet war? Keine Ahnung. Ich bin gewiss kein Walfangexperte...

Das alles beantwortet aber nicht Deine Pilum-Frage: Warum war die Spitze gehärtet und warum war der Schaft so lang und so weich? Aus meiner Sicht ist das eben nur erklärbar mit der Aufgabe, Schilde zu zerstören.

MfG

tut mir echt leid Maelonn
Ne, nicht falsch verstanden.
Walfangharpune is klar von Seiten Funktion.
Eindringen-Boot festmachen-Wal aufbringen. Mit Melville hab ich lesen gelernt
Einfach und relativ schlüssig auf den Punkt gebracht bedeutet es das das Pilum wesentlich weniger Wucht braucht um beim Gegner ernstzunehmende Verletzungen zu verursachen als ein "herkömmlicher Speer".
Schwupp-und schon sind wir bei meinem "Genörgel" bezüglich der Durchschlagskraft. Ist das Pilum auf "weiche Ziele" als Fernwaffe ausgelegt spielt das fast überhaupt keine Rolle mehr.
Und daß das Pilum eine "Fernwaffe" wenn auch nur wie alle anderen mit begrenzter Reichweite ausgelegt ist, also das glaube ich schon.
Im Prinzip ne fliegende Kanüle mit Widerhaken
Egal wo sie "reinglitscht" hat sie eine verheerende Wirkung.Denn das Biest hat die Tendenz eventuell aufretenden Widerstand auch noch aus dem Weg zu gehen Und selbst bei geringer Wucht-nach Abpraller oder an der Reichweitengrenze ist das Pilum einem "normalen Speer überlegen.
Einen Speer der "gerade mal so irgendwo eindringt,eventuell auch noch gleich auf einen Knochen trifft, raus und weiter.
Ein Pilum rutscht vom Knochen ab oder geht zwischen z.B. Rippen durch und dann stehst du da mit so einem Ding im Körper.Könnte man als eventuell hinderlich bezeichnen obwohl keine lebenserhaltenden Systeme beschädigt wurden.
Ich hab mich relativ weit von meiner ursprünglichen Nörgelei entfernt.
Und ich mag einfach die Idee das jemand sich vielleicht gedacht hat-weiter und wuchtvoller kann ich nicht werfen-machen wir das beste draus.:yes:
Nicht die Absicht deines Passus sondern die Argumentation fand ich ausschlaggebend.
Geworfen hat der Römer auf den Kelten-der hat logischerweise seinen Schild benutzt. wobei Caesar somit bei der Suche eher hinderlich war
Und das mit explizit der Walfangharpune-Gehärtete Spitze und "Weiche Führung" macht schon Sinn. Aber das mal kurz querzuprüfen ist ja kein Thema. "Verbogen wie Korkenzieher ragten sie aus ihm heraus" so oder ähnlich.
Jeder hat so seine Vorstellung von militärischer Kompetenz einer Armee-
Ich mag Rom weil alles was sie gemacht haben nahezu kompromisslos an die militärischen Anforderungen angepasst war. Problem-Lösung unnachgiebig und -mein Lieblingswort seit ich mich näher mit ihnen befasse- effizient.
Und versprochen-sowas mach ich nicht nochmal:friends:
Na und zum fordern ist ein Forum ja da.

Mist, oder Danke,
du hast recht-Es waren die Lanzen. Rom hat eben Wert drauf gelegt, sie nicht gleich wiederzuverwenden, daher Widerhaken.
Wobei das aber nicht so irrsinnig wichtig ist-obwohl ich vorlaut war.
Ich war mehr beim Pilum. Mir gings nur um die Eigenschaft der Waffe.
Und wie gesagt-lesen gelernt-so wie s aussieht konnte ich da noch nicht:rotwerd:
Hermann Melville-ich schäme mich.
Gruss Lupus

Nennt mich Ismael!

Für mich immer noch der rätselhafteste Satz an dem ganzen Buch. Aber das ist jetzt OT.

Schlaf gut.