Religiös und/oder kulturell geprägte Feindbilder

Das war anfänglich gar nicht rassistisch oder sonst wie gemeint.

Ich rede auch von der Neuzeit.

Das ist eine Auslegungssache, die einen behaupten, dass es einen Anteil an nicht serbokroatisch sprechender Bevölkerung, namentlich Walachen, gab, welche von den dort angestammten Kroaten und den später zugewanderten Serben assimiliert wurden, andere behaupten, dass dies allgemein der Begriff für jene Slawen oder Christen war, die dort angesiedelt wurden, meistens Serben.
Dazu sage ich nur "Statuta Walachorum":
Der Jugoslawien-krieg: Handbuch zu ... - Google Buchsuche

Im Endeffekt ist es genauso eine Streitfrage wie alles andere am Balkan.
 
Ich rede auch von der Neuzeit.

Das ist eine Auslegungssache, die einen behaupten, dass es einen Anteil an nicht serbokroatisch sprechender Bevölkerung, namentlich Walachen, gab, welche von den dort angestammten Kroaten und den später zugewanderten Serben assimiliert wurden, andere behaupten, dass dies allgemein der Begriff für jene Slawen oder Christen war, die dort angesiedelt wurden, meistens Serben.
Dazu sage ich nur "Statuta Walachorum":
Der Jugoslawien-krieg: Handbuch zu ... - Google Buchsuche

Im Endeffekt ist es genauso eine Streitfrage wie alles andere am Balkan.

Der Begriff wurde auch verschieden verwendet Kroaten aus Slawonien nannten so die Serben.

wärend Leute aus Zagreb alle bewohner Slawoniens, Dalmatiens als Walachen bezeichnet.

Ich kenne viele Listen der Wallachen und fast alle hatten slawische Namen.
 
Was für ein Schwachsinn erfindung der Balkanvölker mit diesem Buch hast du die endgültig als Gesprächspartner disqualifiziert.
...

Tja, gut das 99% des Forums es nicht so wie du sehen, obwohl ich mir manchmal vorkomme, als führe ich Selbstgespräche... :D

Ich nehme mal an, deine Definition einer Nation ist ein wenig verstaubt, wenn du mal wissen möchtest, wie es z.B. ein Brockhaus des 21. Jahrhunderts sieht, dann schaue hier mal nach:
http://www.geschichtsforum.de/f303/bosnia-rama-bosnien-bih-18903/index2.html#post309952
Ob du deinen Erkenntnisstand revidierst? Schaun mer mal...

Das Buch und die Autorin ist gänzlich innerhalb der aktuellen internationalen Sicht der Dinge.

Und mit deiner durch nichts unterfütterten "Gutmenschen-Keule" disqualifizierst du dich höchstens selber. :autsch:
 
Tja, gut das 99% des Forums es nicht so wie du sehen, obwohl ich mir manchmal vorkomme, als führe ich Selbstgespräche... :D

Ich nehme mal an, deine Definition einer Nation ist ein wenig verstaubt, wenn du mal wissen möchtest, wie es z.B. ein Brockhaus des 21. Jahrhunderts sieht, dann schaue hier mal nach:
http://www.geschichtsforum.de/f303/bosnia-rama-bosnien-bih-18903/index2.html#post309952
Ob du deinen Erkenntnisstand revidierst? Schaun mer mal...

Das Buch und die Autorin ist gänzlich innerhalb der aktuellen internationalen Sicht der Dinge.

Und mit deiner durch nichts unterfütterten "Gutmenschen-Keule" disqualifizierst du dich höchstens selber. :autsch:


Meinst du jetzt Nation oder Volk.

Das Buch will sagen das es keine Balkanvölker vor dem 19 Jahrhundert gab das stimmt einfach nicht.

Später geb ich dir Quellen.

Heute modern morgen Schwachsinn. :D
 
Die Serben sind demnach auch "Zigeuner", weil sie an Rumänien grenzen, orthodox sind, und sich obendrein als einzige mit "den Türken vermischt" haben, und das ist eine Meinung, welche unter der bosniakischen Bevölkerung recht weit verbreitet ist, obwohl diese Moslems sind.

Serbische Nationalisten sagen, die Bosnier hätten keine eigene Identität oder Nationalität, sondern seien lediglich "islamisierte Serben".

Solche Seitenhiebe der südslawischen Völker untereinander ließen sich endlos fortsetzen, wie das halt innerhalb von Familien so üblich ist. Dagegen sind unsere Ostfriesen- und Ossi/Wessi-Witze wohl eher harmlos! :)
 
Serbische Nationalisten sagen, die Bosnier hätten keine eigene Identität oder Nationalität, sondern seien lediglich "islamisierte Serben".

Solche Seitenhiebe der südslawischen Völker untereinander ließen sich endlos fortsetzen, wie das halt innerhalb von Familien so üblich ist. Dagegen sind unsere Ostfriesen- und Ossi/Wessi-Witze wohl eher harmlos! :)

"Familie" was die Bundy

Eher nennt man die Bosniaken Türken. Jedenfalls nennen sie so die älteren Personen meiner Familie
 
Josef Matuz schreibt in "Das Osmanische Reich - Grundlinien seiner Geschichte", daß zur Blütezeit (also Ende 15. bis ca. Mitte 17. Jhdt.) jeder Untertan des Sultans sich, sollte er sich ungerecht behandelt fühlen, direkt an den Reichsdiwan wenden konnte. Dies soll ein häufig in Anspruch genommenes Recht gewesen sein, ganz gleich welcher ethnischer Herkunft oder Konfession der jenige Untertan war. Also egal ob Christ, Jude oder Muslim. Dies, so Matuz, sei Indiz für eine Rechtsstaatlichkeit. Peinigungen lokaler Machthaber gegen die Untertanen zogen schwere Strafen nach sich.

Und wie auch lynxxx schon geschrieben hatte, eine Fremdherrschaft im 16. Jhdt. ist nicht die Fremdherrschaft, wie wir sie kennen, wenn wir von Fremdherrschaft sprechen, z.B. wenn deutsche Truppen im WK II. ägäische Inseln besetzen.

Aufstände auf dem Balkan, wie in Inneranatolien, traten nicht auf, weil man sich gegen die Türken und deren "Joch" erheben wollte, sondern traten alle in sozial-revolutionären Gewande (Celali-Aufstände) auf, d.h. die Bevölkerung war arm und hungerte.
 
Aufstände auf dem Balkan, wie in Inneranatolien, traten nicht auf, weil man sich gegen die Türken und deren "Joch" erheben wollte, sondern traten alle in sozial-revolutionären Gewande (Celali-Aufstände) auf, d.h. die Bevölkerung war arm und hungerte.
Schon?

Erster Serbischer Aufstand ? Wikipedia

Ich habe es übrigens mit Holm Sundhaussens Geschichte Serbiens verglichen und leider gibt es an dem Artikel wenig zum Aussetzen.
Übrigens, eine Revolution, oder soziale Revolution, kann auch gleichzeitig die Ablösung herrschender Eliten oder einer autokratischen Gewalt, zb Monarchie oder Dikatur oder Alleinherrschaft bedeuten.
Wären die Balkanesen nicht von den Osmanen, sondern von den Österreichern oder anderen beherrscht worden, hätte es nicht automatisch heißen müssen, dass es unter diesen keine Aufstände gegeben hätte.
Wenn du in einem System lebst, welches dir zwar durchaus Rechte gibt, aber durch einen Umschwung auch wieder leicht nehmen und entreißen kann, wirst du unzufrieden und willst mehr Freiheit.
Im Endeffekt ist ja jeder Aufstand irgendwie eine Sozialrevolution.
Hätten die Osmanen mehr "Demokratie" walten lassen und zwar schon viel früher, hätte es womöglich diesen Aufstand auch nicht gegeben, aber dann sind wir wieder beim womöglich und eventuell...
:friends:
 
Und wie auch lynxxx schon geschrieben hatte, eine Fremdherrschaft im 16. Jhdt. ist nicht die Fremdherrschaft, wie wir sie kennen, wenn wir von Fremdherrschaft sprechen, z.B. wenn deutsche Truppen im WK II. ägäische Inseln besetzen.

Ich kann dazu nur sagen, was ich bereits weiter vorn geschrieben habe.

Der Sieg des Islam in Südosteuropa entzog den traditionellen Führungsschichten der christlichen Balkanvölker die Existenzgrundlage. Auf den vielen Schlachtfeldern hatten sie einen hohen Blutzoll zu entrichten und unter den Überlebenden zogen viele die Flucht über die Grenzen einem ungewissen Schicksal im Machtbereich des Islam vor. Von Renegaten abgesehen, fanden sie im islamischen Militärsystem nur in Ausnahmefällen einen angemessenen Platz.

Im übrigen herrschte eine dünne muslimisch-türkische Elite von etwa 20% über die christlichen Bauern, Handwerker und Händler. Es ist mit Sicherheit anzunehmen, dass diese anderssprachige, kulturell und religiös sehr unterschiedliche türkische Herrenschicht als "fremd" wahrgenommen wurde.

Angesichts der militärischen Dominanz der Türken und ohne Führerschaft des ausgewanderten und dezimierten christlichen Adels war die Bereitschaft zu Aufständen naturgemäß wenig ausgeprägt.

Die fanden aber sogleich statt, als es nach 1800 mit dem Osmanischen Reich bergab ging. So ist also zu vermuten, dass die Bereitschaft zur gewaltsamen Befreiung auch vorher schon vorhanden war und nicht allein dem gern zitierten "Nationalgefühl" geschuldet ist, das in anderen Teilen Europas auch schon im Mittelalter vorhanden war.
 
Ich kann dazu nur sagen, was ich bereits weiter vorn geschrieben habe.

Der Sieg des Islam in Südosteuropa entzog den traditionellen Führungsschichten der christlichen Balkanvölker die Existenzgrundlage. Auf den vielen Schlachtfeldern hatten sie einen hohen Blutzoll zu entrichten und unter den Überlebenden zogen viele die Flucht über die Grenzen einem ungewissen Schicksal im Machtbereich des Islam vor. Von Renegaten abgesehen, fanden sie im islamischen Militärsystem nur in Ausnahmefällen einen angemessenen Platz.

Im übrigen herrschte eine dünne muslimisch-türkische Elite von etwa 20% über die christlichen Bauern, Handwerker und Händler. Es ist mit Sicherheit anzunehmen, dass diese anderssprachige, kulturell und religiös sehr unterschiedliche türkische Herrenschicht als "fremd" wahrgenommen wurde.

Angesichts der militärischen Dominanz der Türken und ohne Führerschaft des ausgewanderten und dezimierten christlichen Adels war die Bereitschaft zu Aufständen naturgemäß wenig ausgeprägt.

Die fanden aber sogleich statt, als es nach 1800 mit dem Osmanischen Reich bergab ging. So ist also zu vermuten, dass die Bereitschaft zur gewaltsamen Befreiung auch vorher schon vorhanden war und nicht allein dem gern zitierten "Nationalgefühl" geschuldet ist, das in anderen Teilen Europas auch schon im Mittelalter vorhanden war.

anderssprachig stimmt nicht nach damaligen Quellen konnten in Bosnien und Serbien nur 1 % der "Türken" türkisch.

Apropo hab schon mal geschrieben und auch Brushian das der größte serbische Aufstand am Ende des 16 Jahrhundert stattfand.

Das es ein Nationalgefühl nicht gab am Balkan ist auch Käse.
Man muss sich nur die Nationalepik anschauen dieser Zeit da denke ich nicht nur an den Kosovo Mythos sondern auch viele andere weitere die vorallem bei den Völkern des Balkan ausgeprägt waren. :fs:
 
...Der Sieg des Islam in Südosteuropa entzog den traditionellen Führungsschichten der christlichen Balkanvölker die Existenzgrundlage. Auf den vielen Schlachtfeldern hatten sie einen hohen Blutzoll zu entrichten und unter den Überlebenden zogen viele die Flucht über die Grenzen einem ungewissen Schicksal im Machtbereich des Islam vor. Von Renegaten abgesehen, fanden sie im islamischen Militärsystem nur in Ausnahmefällen einen angemessenen Platz....

Ohne nun ganz konkret auf den Inhalt deines Postings einzugehen:

Ich finde es schade, dass ich bei dir vor allem im Bereich Islam/Naher Osten öfters das Gefühl vermittelt bekomme, du hast eine vorgefasste Meinung zu bestimmten Themen (vor allem lustvoll nach negativen Aspekten suchend), und versuchst diese dann zu untermauern, indem du Zitate suchst, und diese selektiv verwendest, eben nach deinem Bild was du dir irgendwann mal machtest. Dann wird eben auch mal ein Text eines Reisebüros zitiert, die Wikipedia, oder wie in diesem Beispiel, die Mitte eines Absatzes, die oberen oder unteren Sätze aber weggelassen (oder die "christlischen Spahis"):

Geschichte der Balkanländer: Von der ... - Google Buchsuche

Und das ist nicht das erste Mal gewesen.
So ergibt sich ein scheinbarer Beleg deiner Meinung.
Wie gesagt, es ist mehr ein Gefühl, was sich im Laufe der Zeit bei mir festsetzte, als dass ich nun jeden Post von dir analysiert habe.

Zu obigen Buch und Autor: Es ist inzwischen ein Standardwerk, und der Autor und Kenner der slawischen Welt hat ein hohes Renommee, allerdings habe ich den starken Eindruck, er hat sich mit den Veränderungen und Erkenntnissen der Osmanistik nach seinem 65 Lebensjahr in den letzten 20 Jahre kaum noch beschäftigt, stattdessen mit Finnland, usw. Dieses Buch basiert auf sein erstes Buch von 1968, wurde dann erweitert und neu herausgegeben 1988, später in neuen Auflagen mit teilweiser Erweiterung, und seitdem (1988) scheint mir sein Osmanen-Bild gleichgeblieben zu sein.
Man tut damit sicher keinen Fehlkauf, vor allem auch in Anbetracht der geringen Anzahl an deutschsprachigen Überblickswerken. Jedoch sind einige Sichtweisen und Schlussfolgerungen bezgl. der osm. Epoche durchaus kritikwürdig und werden inzwischen anders beurteilt.

Dazu fällt mir dieses Zitat einer Rezension eines anderen Buches ein:

"Eines der zentralen Anliegen des Autors ist es, die Christen in den islamischen Ländern nicht als unabhängige Größe losgelöst von der Umgebung zu sehen, und somit nicht in die Kategorien christlicher Westen und islamischer Orient zu verfallen, sondern ihre Einbettung in die nahöstliche Lebensweise und Kultur als historisch und selbstverständlich wahrzunehmen (17f; 64).
Dass die bipolare Wahrnehmung leichter ist, als die komplexe Situation der Christen in den islamischen Ländern, die sehr verwirrend wirken kann, zu reflektieren, hat Martin Tamcke erkannt."

sehepunkte - Rezensionsjournal für die Geschichtswissenschaften - 9 (2009), Nr. 1

:winke:
 
Es muss ja Gründe geben wir die massive Auswanderung aus dem OR von Christen.


Warum waren die Christen auf der Seite der Habsburger wenn alle zufrieden waren
 
Von welcher massiven Auswanderung sprichst du?
Einige Adlige, die sich mit ihrem Goldschmuck davon machten?

Hör mal zu, die freien Bauern hatten die meiste Zeit gar kein Grund in Nachbarreiche zu fliehen, etwa um Leibeigene zu werden?

Nochmals, hieraus:

http://www.geschichtsforum.de/f42/h...anischen-reiches-15768/index2.html#post326035

"Despite all stereotypes and preconceptions to the contrary, inter-Ottoman group relations during most of Ottoman history were rather good relative to the standards of the age. For many centuries, persons who were of minority status enjoyed fuller rights and more legal protections in the Ottoman lands than, for example, minorities in the realm of the French king or of the Habsburg emperor. It is also true that Ottoman inter-communal relations worsened in the eighteenth and nineteenth centuries. "
"Muslims hated Christians who hated Jews who hated Christians who hated Muslims. Recent scholarship shows this view to be fundamentally wrong on almost every score. "

Ad hoc Übersetzung:
"Trotz aller gegenteiliger Stereotypen und Vorstellungen, inter-osmanische Gruppenbeziehungen waren die meiste Zeit der osmanischen Geschichte eher gut, verglichen mit dem Standard jener Zeit. [...] Es ist ebenfalls richtig, dass osmanische inter-kommunale Beziehungen sich im 18. und 19. Jh. verschlechterten."

"Muslime hassten Christen, die Juden hassten, die Christen hassten, die Muslime hassten. Die jüngsten Studien zeigen, dass diese Sicht fundamental falsch ist, in fast jedem Punkt."

Edit:
Zum Wandel des Geschichtsbildes über die Osmanen, siehe auch:
http://www.os-ar.com/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=502039&page=1
http://www.fatih.edu.tr/~ayasar/HIST435/Quataert_Decline.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Nicht immer sind Gründe objektiv.

Ich bin nicht gegen die Osmanen, bin aber auch nie für sie. Mir ist es vollkommen egal. Sie waren weder schlimmer noch besser als all die anderen. Verstehst du da du scheinbar türkischer Abstammung bist bist nicht unbedingt objektiv.

Fakt bleibt das die Habsburger unterstützt wurden im Großen Türkenkrieg.

Fakt sind auch große Auswanderungen nach Österreich und teilweise ins russische Zarenreich.

Great Serb Migrations - Wikipedia, the free encyclopedia

Migration nach Ost- und Südosteuropa ... - Google Buchsuche

Naja glaub was du willst Adelige stellen nicht abertausende von Familien.
 
Brushian schrieb:
Schon?

Erster Serbischer Aufstand ? Wikipedia[/Brushian]

Ja. Aber nicht in der Periode von der wir sprachen. Nämlich 100-300 Jahre vorher. Der erste serbische Aufstand, fand nach dem Sturm auf die "kleine Bastion" statt, deswegen gehe ich davon aus, dass das Gift Nationalismus hier im Spiel war und ist.

Brushian schrieb:
Übrigens, eine Revolution, oder soziale Revolution, kann auch gleichzeitig die Ablösung herrschender Eliten oder einer autokratischen Gewalt, zb Monarchie oder Dikatur oder Alleinherrschaft bedeuten.

Trotzdem müssen wir zwischen nationaler und sozialer Revolution unterscheiden.

Brushian schrieb:
Wären die Balkanesen nicht von den Osmanen, sondern von den Österreichern oder anderen beherrscht worden, hätte es nicht automatisch heißen müssen, dass es unter diesen keine Aufstände gegeben hätte.

Mit Sicherheit hätte es gegen eine katholisch-habsburgische "Fremdherrschaft", genauso viele serbisch-orthodoxe Aufstände gegeben.;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Brushian schrieb:
Schon?

Erster Serbischer Aufstand ? Wikipedia[/Brushian]

Ja. Aber nicht in der Periode von der wir sprachen. Nämlich 100-300 Jahre vorher. Der erste serbische Aufstand, fand nach dem Sturm auf die "kleine Bastion" statt, deswegen gehe ich davon aus, dass das Gift Nationalismus hier im Spiel war und ist.



Trotzdem müssen wir zwischen nationaler und sozialer Revolution unterscheiden.



Mit Sicherheit hätte es gegen eine katholisch-habsburgische "Fremdherrschaft", genauso viele serbisch-orthodoxe Aufstände gegeben.;)


Man muss ich mich immer wieder wiederholen der größte an dem am meisten Leute interveniert waren war der Backer Aufstand von 1591.

Der weitaus größte Aufstand mit den meisten Aufständischen. :autsch:

Er begann als ein Pasha so verrückt war und die Gebeine des Heiligen Sava von Serbien verbrannte.

Damals Träumte man auch vom Wiederbeleben des serbischen Carenreichs. Der erste Aufstand ging anfänglich gegen die türkischen Abtrünnige los. Der "erste" serbische Aufstand ist eine Erfindung die nicht stimmt er war nicht der erste und nicht der größte. Als man allerdings den größten machte waren die Osmanen noch top. Im 19 Jahrhundert waren die Omanen naja.:red::D

Kann man am Balkan nur schwer einer sozialer folgte eine Nationale fast bei jedem Aufstand. Auch der erste serbische Aufstand war am Anfang ein Bauernaufstand. Erst spätere Erfolge die man sich nicht erwartet hätte enderten das.

Aufstände gegen die Österreicher
Die gab es auch im Jahr 1848 vorher nicht und das obwohl im türkischen Gebiet schon einige gezählt wurden.:fs: War allerdings ein Aufstand gegen die Magyarisierung der Aufhebung der "Illyrischen Privilegien", Schulen auf ungarisch e.t.c.

Katholische Serben gab es noch bis zum 2 WK. Also wäre nicht für jeden Serben das eine fremdherrschaft gewesen. Die Österreicher waren zu den Serben toleranter die meiste Zeit. Im ORgab man jeden Serben, Bulgaren, Rumänen in die Obhut von Konstantinopel. Die serbisch orthodoxe Kirche existierte die meiste Zeit nicht zur Zeit des OR.

Für Lynxxx warum nennen sich die ganzen Orthodoxen am Balkan dann nicht Griechen.=)=)=)=)=) (die Balkanvölker sind ja eh erfunden und nur der Glauben zählt.)
 
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