Ritter gegen Schnecken?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von El Quijote, 11. Oktober 2013.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Mitarbeitern der British Library ist aufgefallen, dass es eine ganze Reihe Darstellungen aus dem 12. - 14. Jahrhundert gibt, die den Kampf Ritter gegen Schnecken darstellen. Sie haben ein wenig recherchiert und festgestellt, dass es dazu schon etwas gibt.

    anglonormannische Königsrolle.jpg

    snailjoke.jpg

    Hier haben wir eine Pattsituation zwischen Ritter und Schnecke vorliegen. Man findet dies ständig an den Rändern gotischer Manuskripte. Und ich meine ständig.

    Brunetto Latini, Li Livres dou Tresor.jpg

    Jeder, der sich mit bebilderten Manuskripten des 13. und 14. Jhdts. auskennt, weiß, dass insbesondere in den Randbereichen bewaffnete Ritter im Kampf mit Schnecken keine Seltenheit sind. Aber ihre Allgegenwart macht sie deshalb nicht weniger seltsam und wir hatten eine lange Diskussion darüber was solche Bilder bedeuten könnten.
    Die Rache der Schnecke.jpg
    Sie sind überall! Manchmal sitzt der Ritter auf einem Pferd, manchmal nicht, manchmal ist die Schnecke monströs, manchmal nur sehr klein, manchmal befindet sie sich auf der anderen Seite der Seite, manchmal befindet sie sich direkt unter dem Fuß des Ritters. Der ist normalerweise so gezeichnet, dass er besorgt, paralysiert oder geschockt durch seinen kleinen Feind wirkt.

    Es ist offensichtlich, dass mittelalterliche Leser dies für sehr lustig oder doch mindestens interessant hielten, so häufig wie diese Szene zu finden ist. Aber kein einziger von ihnen kam auf die Idee niederzuschreiben, warum.

    Lillian Randall schlägt vor, dass der Witz vielleicht darin liege, dass die Schnecken ihren Panzer auf dem Rücken tragen und sich darin verstecken könnten, dies sei eine Parodie auf ihren hochgerüsteten ritterlichen Gegner. Wir erwartet von uns, dass wir über die Idee, dass der Ritter davor Angst hat einen solch schwer bewaffneten Gegner anzugreifen lachen: Dummer Ritter, es ist nur 'ne Schnecke!

    Schon 1850 meinte der Graf de Bastard, dass eine Schnecke in einer Randillustration die Wiederauferstehung repräsentiere, da er entdeckt hatte, dass in zwei Manuskripten nahe bei Miniaturen zur Auferstehung des Lazarus Schnecken dargestellt waren.

    Lilian Randall schlug vor, dass die Schnecke ein Symbol der Langobarden sei, die man im FrühMA als verräterisch verunglimpfte, außer dem als Symbol für die Sünde des Wuchers und das nicht-ritterliche Verhalten im Allgemeinen.
    Diese Interpretation erklärt, warum die Schnecke so häufig als Gegner des gerüsteten Ritters zu sehen ist, sie erklärt allerdungs nicht, warum der Ritter häufig der Schnecke zu unterliegen scheint, oder warum dieses spezielle Motiv so eine Popularität in den Stundenbüchern und Psaltern erreichte.
    Andere Gelehrte meinten, das Motiv sei eine Repräsentation des Kampfes der Armen gegen eine unterdrückerische Aristokratie, oder etwa einfach nur die Betonung der Schnecke als Gartenplage, eine Verhöhnung sozialer Aufsteiger oder eben auch ein freches (saucy) Symbol der weiblichen Sexualität. :grübel:
    m453.158ra.jpg
    Ich [Carl Pyrdum] war von dieser Erklärung nie sonderlich überzeugt, aber mir ist auch nie eine bessere eingefallen. Sie reiche ich den Kelch an euch weiter: Was ist so witzig an einem Ritter der eine Schnecke attackiert?!
    http://britishlibrary.typepad.co.uk/digitisedmanuscripts/2013/09/knight-v-snail.html

    http://www.gotmedieval.com/2009/07/whats-so-funny-about-knights-and-snails.html
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2013
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dabei gibt es nicht nur Ritter, die mit einer Schnecke konfrontiert dargestellt werden -
    Gorleston Psalter 14. Jhdt..jpg Gorleston Psalter 14. Jhdt. 2.jpg

    - sondern auch Zwitterwesen aus Ritter und Drache, Mönchen oder Affen:

    Queen Mary Psalter.jpg Stundenbuch.jpg

    Gorleston Psalter 14. Jhdt. affe.jpg
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied


    Da bin ich auch etwas ratlos. Diese Ritter scheinen auf Grund ihrer geringen Größe( sie bewegen sich ja auf Pflanzen) eher Zwerge oder Gnome zu sein. Auf dem zweiten Bild wird er von einem Regenwurm angegriffen, der sich um sein Schwert windet.
    Vielleicht gab es ja auch Geschichten oder gesprochene Witze die damals sehr bekannt waren bei denen es um diese sonderbare Rivalität ging. Etwas allzu Tiefgründiges würde ich aber nicht hineininterpretieren.
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich bin mir gerade nicht sicher, ob das eine gute oder ein zu vernachlässigende Beobachtung ist. Meist sind diese Pflanzen ja Ranken aus den Kapitalen, welche dann mit Bildern verziert werden. Es handelt sich nicht um Jack und die Bohnenranke ;)

    Das habe ich gar nicht so beachtet, ich dachte, der Ritter zieht sein Schwert aus der Scheide und das sei ein Ledergurt. Aber du hast Recht, es ist ein Regenwurm. Schreib das doch mal der British Library.
     
  5. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Also mal im Ernst, auf jedem Bild sind die Schnecken in Zusammenhang mit Pflanzen zu sehen und jeder Hobbygärtner weiß, daß Schnecken ein Plage im Garten an den Pflanzen sein können ...

    Ist es der geistig dargestellte Kampf gegen die Plage der ungebetenen Schnecken im Blattsalat?
     
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  6. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Welchen Inhalts sind denn diese Blätter, weltlich oder geistlich oder sind die Inhalte aus allen möglichen Themen ?
    Da Franzosen schon immer Schnecken aßen und England und Frankreich sich meist nicht grün waren, könnte diese doch auch für Franzosen stehen.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Da habe ich auch zuerst dran gedacht, die Schnecke als Speise ... aber vom Ritter erlegt?
     
  8. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wäre es aber nicht eher peinlich für die Engländer, wenn sie gegen Schnecken als Gegner antreten? Zumal die Ritter auf manchen Abbildungen nicht so ganz siegessicher wirken. Wenn die Schnecken für Franzosen stehen sollen, würde das also eher die Engländer herabwürdigen. Aber vielleicht ist das auch zu modern gedacht.
     
  9. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ja, jeder der schon mal seine Pflanzen und Früchte gegen Schnecken verteidigen musste, kann eine Schnecke als Symbol des Bösen begreifen. Dazu passen der betender Ritter und betender Mönch.
    Aber wie erklärt man dann den Ritter-Löwe-Drachen-Hybrid und den Affen?
     
  10. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Nochmal die Pflanzen und Schneckenplage Theorie:

    Auf die Pflanze Rittersporne ? Wikipedia sind Schnecken besonders scharf und die sieht aus, wie die Pflanze auf den zeitgenössischen Bildern.
     
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  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich habs. Es gab im Mittelalter vielleicht ein Sprichwort ähnlich dem :"mit Kanonen auf Spatzen schießen." ,"mit Rittern Schnecken bekämpfen".
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Königsrolle ist eine genealogische HS. Die stellt im Prinzip die Abkunft der englischen Könige, aber in altfranzösischer Sprache dar.
    Psalter und Stundenbücher sind Gebetbücher. Also sowohl weltlich als auch geistlich.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Netter Versuch, aber die Pflanzen heißen auf Französisch und Englisch entweder Delphinium oder Consolida oder "Lärchensporn" (larkspur, pieds-d'alouettes).
     
  14. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, ich denke, Du hast die Diskussion hierher gebracht, weil es einfach keinen auch von anerkannten Historikern hinweis auf die Bedeutung der Schnecken gibt ... da sollten dann ein paare Gedanken einfließen dürfen ...

    Aber klar, bei Sprache und Namen sowie Ihrer Bedeutung kann Dir hier keiner das Wasser reichen :winke:
     
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  15. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Eventuell war das auch eine Verballhornung der Ritter mit-dem-Drachenkämpfe. In Wirklichkeit hatten die prahlerischen Helden nur gegen eine Schnecke (der Gipfel der Harmlosigkeit, ohne Zähne ,langsam)gekämpft. Der Affe mit dem Schwert war sicher auch nicht schmeichlerisch für einen Ritter.
    Ich denke dass hier die Ritter auf die Schippe genommen wurden.
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich.

    Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ich die Begriffe für Rittersporn auf Englisch und Französisch gewusst hätte? Ich habe sie mir in Wikipedia anzeigen lassen, um festzustellen, ob an deiner Idee was dran sein könnte.
    Deshalb darfst du das ruhig wörtlich nehmen: Netter Versuch.
     
  17. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Vielleicht sollte man auch gar nicht so viel hineininterpretieren. Vielleicht steht die Schnecke für gar nichts Bestimmtes. Vielleicht hat irgendwann einmal irgendein Schreiber/Zeichner eine "Ritter gegen Schnecke"-Illustration - die vielleicht durchaus irgendwie zum Text (z. B. eine Fabel oder ein Spottgedicht) gepasst hat - angefertigt, und ein anderer Schreiber, der das Buch las, fand das toll und fertigte auch so ein Bildchen an. Allmählich wurde es dann vielleicht modern, Bücher mit Variationen des "Ritter gegen Schnecken"-Motivs zu verzieren, und viele wollten sich an ihren eigenen Abwandlungen versuchen.

    Es muss nicht immer alles eine tiefere Bedeutung haben. Jedenfalls wirken manche im Eingangsbeitrag zitierte Deutungen schon arg an den Haaren herbeigezogen.
     
  18. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Na dann weiter, bei dem ersten Bild, gibt es auch etwas Niedergeschriebenes.
    Was wird denn zu dem Bild geschrieben, gibt es da ne Übersetzung?

    Nochwas zum Rittersporn:

     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2013
  19. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Ich glaube, das drüber und drunter ist einfach der Fließtext des Buches, in den die Illustration bloß eingeschoben wurde. Da Edgar und Edmund und "regna" genannt werden, geht es wohl um angelsächsische Geschichte.

    Aber beim 4. Bild könnten die kurzen Texte über den beiden Figuren zur Abbildung gehören. Leider kann ich sie nicht entziffern.
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    @Ravenik, da bin ich ganz bei Dir. Die Gelehrten müssen ständig irgend etwas ganz tiefgründig, symbolhaftes in jedes Bildchen hineindeuten. Ich denke man fand das einfach nur witzig, ganz ohne Wiederauferstehungsgedanken.
    Ich habe früher die Ränder meiner Schulbücher auch aus Langeweile mit irgendwelchen Zeichnungen verziert, ohne tiefere Bedeutung.
     

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