Ritter gegen Schnecken?

Dieses Thema im Forum "Rittertum und Kreuzzüge" wurde erstellt von El Quijote, 11. Oktober 2013.



  1. Isleifson

    Isleifson Gesperrt

  2. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Schnecken waren auch Wappentier und Heroldsbild. (laut Wikipedia)
     
  3. Neddy

    Neddy Aktives Mitglied

    Cooles Thema - ich auch:
    Bei El Qs Bildern fiel mir altem Heftchenleser zuerst eine Szene aus "Donald, Prinz von Duckenmark" (LTB 58 - Donald, der Held des Tages ein). Ich find leider kein Bild, aber die Verhohnepipelung der "Enters: The Ghost"-Szene aus Hamlet findet auf einem Friedhof statt und der ist a) voller Schnecken und die zeigen - wenn ich es recht erinnere b) den "Ausweg", sprich einen Geheimgang in das Krönungsschloss der Könige. Die Folge steht leider nicht im Netz und meine Ausgabe des LTB liegt unter irgendeinem Spielzeughaufen :motz:.

    Zunächst fiel mir nur wieder ein: lobenswert: wie belesen da scheinbar die Donald Duck - Story-Schreiber sind.:respekt:

    Zweiter Gedanke: Diese ganzen Handschriften nebst Marginalien sind ja in der Regel in Klöstern angefertigt worden. Kann es ggf. ein beliebtes Bild für einen sozialen Gegensatz sein, die Ritterbande aufs Korn zu nehmen? Vielleicht erstanden aus dem Neid der Nachgeboren auf ihre großen Brüder, die Schloss, Lanze und die Irmingard vom Schloß nebenan bekommen hatten, während man selber in dies düst're Loch abgeschoben wurde? Ergo, eine subtile Rache, die in besagter Zeit zum Renner geworden ist? Oder eine mönchisch christliche Verhohnepiepelung der gewalttätigen Schlagetots da draußen, die doch eigentlich, wenn man's recht bedenkt, keinen rechten Wert haben? Ein Bild, das eine Art Trend, Erkennungszeichen etc. darstellte und sich in der gut vernetzten Welt klösterlichen Wissens schnell verbreitete? (Btw: lässt sich ermitteln, ob sich diese Marginalien auf eine bestimmte Region eingrenzen lassen?)
    [Oder aber: Ferkel an - Schnecke steht tatsächlich for the fair sex und die ollen Ritter müssen sich von diesen Wesen ins Achtung stellen lassen. Ach, was haben wir Mönche es gut! :devil: (Würde Ned natürlich so niiiee unterschreiben!:pfeif:)]

    Last but not least fand ich beim googlen dies:
    http://www.monumente-online.de/05/02/streiflichter/08-Schnecke_als_Ostertier.php
    Damit aus klösterlicher Sicht wieder der Ritter Schlagetot, die ollen gewalttätigen und ungebildeten Vandelen, die bei der Widerkunft des Herrn endlich in ihre Schranken gewiesen werden? Und dies an ihren rechten Platz gewiesen werden vorweggenommen schonmal in (christlichen) Büchern?

    Das schließt den Kreis zu Donald Duck: Der Zeichner der Hamlet-Story war Italiener, auch noch in den 60er Jahren. Wenn er kein Kommunist war, war er mit hoher Wahrscheinlichkeit Kathole alter Schule und vielleicht in "alt"christlichen Symbolbildern bewanderter als wir Neoheiden es heute sind. (Puh)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2013
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  4. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Im www habe ich folgendes gefunden:
     
  5. Carolus

    Carolus Aktives Mitglied

    In dem von Isleifson verlinkten Forum wird im dritten Beitrag auf einen Kommentar auf Knight v Snail - Medieval manuscripts blog verwiesen:

    also: "Die Schnecke war ein Symbol der Faulheit und derjenigen, die mit den Angelegenheiten der materiellen Welt sich zufrieden gaben statt für das Spirituelle zu kämpfen".

    Die englische Wiki Snail - Wikipedia, the free encyclopedia schreibt dazu:

     
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  6. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Die Symbol für Faulheit find ich ganz gut, mit dem 2. Teil habe ich Probleme. Denn die faule Schnecke macht sich teilweise lustig über den Ritter, wird jedenfalls nicht als unterlegen dargestellt.
    Es sind ja immer Häuschenschnecken, die Spirale der Schneckenhäuser könnte ein Motivklassiker sein. Erinnert an Labyrinthe und Kontemplation durch Zurückziehen in die innere Weltsicht.
     
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  7. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich denke der Maler käme aus dem Staunen nicht heraus bei solch bedeutungsschwerer Deutung seiner Bildchen.
     
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  8. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

    Der der Schnecke zu geschriebene Symbolismus schien eher negativ behaftet gewesen zu sein. Einmal wurde sie mit parasitären Eigenschaften und Feigheit verbunden, weil sie auf dem Bauch krieche. Wohl aufgrund ihrer Trägheit wurde sie mit einer illusorischen, also tatsächlich nicht existenten, Tapferkeit assoziiert, die zu bekämpfen eine Prüfung der eigenen moralischen Kraft darstellte. Beispielsweise wie im französischen Roman de Renard, wo vierundzwanzig Schneider auszogen um mit diversen Waffen eine Schnecke zu töten.

    Lilian M. C. Randall: The Snail in Gothic Marginal Warfare. (Speculum Vol. 37, 1962, S. 358-367)
     
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  9. hatl

    hatl Premiummitglied

    Es ist ja fast unglaublich was hier alles ausgegraben wird.
    Wär ich der Freud, hätt ich gleich eine Idee.:D

    Folgt man der Quelle von Joinville (leider ist hier nur eine Seite im Internet zu sehen), dann finden sich in 29 Manuskripten aus der Zeit von1290-1325 mehr als 70 Miniaturen mit dieser Darstellung (Ritter und Schnecke).
    Der Verbreitungsbereich geht von Nordfrankreich im Schwerpunkt über Franco-Flandern bis England.

    Vielleicht findet sich im Symbol ein Wortwitz dieser Region?
     
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  10. Joinville

    Joinville Aktives Mitglied

  11. hatl

    hatl Premiummitglied

  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das glaube ich nicht. Es handelt sich dabei um die Dekrete Gregors IX., herausgegeben von Raimundo de Peñafort. (Royal Manuscript 10 E IV)
    Vollscan: http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=royal_ms_10_e_iv_fs001r
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ob der Wiederauferstehungsgedanke richtig ist hin oder her, er ist ja nur eine Erklärungsalternative unter vielen und im Zusammenhang mit den Rittern wohl eher abzuweisen. Gleichwohl haben Neddys Überlegungen ("Damit aus klösterlicher Sicht wieder der Ritter Schlagetot, die ollen gewalttätigen und ungebildeten Vandelen, die bei der Widerkunft des Herrn endlich in ihre Schranken gewiesen werden? Und dies an ihren rechten Platz gewiesen werden vorweggenommen schonmal in (christlichen) Büchern?") durchaus etwas für sich.
    Der Vergleich mit den Zeichnungen, die du als gelangweilter Schüler während des Unterrichts angefertigt hast, hinkt allerdings, da die Marginalien der Prachthandschriften eben keine Gelegenheitszeichnungen waren sondern mit großem Aufwand betrieben wurden.
    Man bedenke auch den Wert, den eine Buchseite hatte, die nicht aus Papier oder Payrus sondern aus Pergament hergestellt war, und den Aufwand den es bedeutete, Farben (aus Pflanzenfasern, Mineralien usw.) etc. herzustellen. Für jeden Schritt in der mittelalterlich-klösterlichen Buchherstellung gab es Spezialisten: Die Illustration mittelalterlicher Buchseiten machte da keine Ausnahme, im Gegenteil.
    Aus al-Andalus ist eine Rechnung für eine Prachthandschrift erhalten, die denselben Betrag kostete, wie eine zeitgenössische Stadtvilla mit Garten, nur um mal die mittelalterliche "Buchpreisbindung" vor Augen zu führen.
     
  14. buschhons

    buschhons Aktives Mitglied

    Nach der Lektüre des Schnecken-Artikels im Lexikon der christl. Ikonographie tun sich diese Möglichkeiten auf:

    In den Psaltern und Gebetsbüchern könnte ich mir den Symbolgehalt vorstellen, dass der Beter ritterhaft gegen seine eigene Trägheit u. Müdigkeit ankämpfen soll (denn wer damals alle Gebetszeiten mitmachte, dürfte sich nicht selten tatsächlich in diesem Kampf befunden haben - gerade Ordensleute).

    In Handschriften mit weltlichem Inhalt wird es schwieriger. Die Schnecke stand laut LCI auch für Feigheit und moralische Lasterhaftigkeit. Der Krieger stünde dann für Mut und moralische Festigkeit, welches die Feigheit u. das Laster zu bekämpfen habe?
     
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  15. tejason

    tejason Neues Mitglied

    Reflektionen

    Einen interessanten, unterhaltsamen und wirklich netten Faden hat EQ da aufgemacht! Was hier schon alles an schönen Ideen zusammengeflossen ist? Vom hehren Symbol der Auferstehung über erotisch/geschlechtliche Anspielung bis hin zum Kampf ehrbarer Ritter mit einer Identifikationsfigur der Faulheit, die ja jeden guten Ansatz so leicht ersticken kann…
    Ich gestehe, dass mir nichts einfällt, das nicht bereits erwähnt worden ist. Aber es zeigt doch einmal mehr die Grenzen nachträglicher Deutung auf, deren Urgründe tief in der jeweiligen Zeitkultur verankert waren und oft verloren gegangen sind. Darüber nachzusinnen ist geradezu philosophisch… Es dürfte offensichtlich sein, dass die Darstellungen einen tieferen Sinn hatten – egal was genau sie aussagen sollten. Ich versuche mich einmal damit einige Rahmenbedingungen zu skizzieren, soweit sie mir einfallen und entschuldige mich gleichzeitig vorab über kulturhistorische Reflektionen (da leider gerade die Gänsefüßchen aus Worddokumenten gerne beim Posten problematisch sind, habe ich sie –ungern- ganz weg gelassen):
    @Buch: Im mittelalterlichen Denken kam dem Buch eine herausgehobene Rolle zu, die über das Alltägliche herausging. Nur Wenig wurde für Würdig gefunden, auch schriftlich fixiert zu werden. Grundlegende Bedeutung hatte in Europa die Bibel: Die heilige Schrift: Das Wort Gottes selbst, das so seinen Weg zu den Menschen fand - die in der Lage waren es zu lesen. Schriftkundige waren allen voran Mönche und Kirchenpersonal, daneben Adelige und – zu vernachlässigen – schreibkundige Wirtschaftsbosse. Man bedenke die Benediktinerregel, dass während des gemeinsamen Essens den Brüdern aus der Heiligen Schrift vorgelesen wurde, damit >neben dem Körper auch der Geist erquickt werde<. Bei dem somit ideologisch aufgeladenen Kommunikationsmittel Buch/Schrift ist es m.E. mehr als unwahrscheinlich, dass diese lustigen Randepisoden keinen tieferen Sinn reflektieren sollten! – Natürlich kann dies auch ein Isiderwitz sein.
    @Kunst: Derartig illustrierte Bücher sind auch Ausdruck von Kunstsinn und Kunstfreude – sowohl für die Hersteller, als auch für die Leser/Eigentümer der Bücher. Wenn einerseits von der Mühe zu lesen ist, mit welcher sich etwa ein Großer, wie Karl der Große nicht mit den Sachsen – sondern mit Lesen und Schreiben abgekämpft hat, dann müssen die Randillustrationen nicht so unmittelbar mit den direkten Inhalten der Texte verbunden sein. Mittelbar aber schon. Waren sie Auflockerungen für schwerfällige Leser, zusätzlicher Anreiz sich mit einem Buch zu befassen? Kann dann etwa eine Schnecke, die den Ritter paralysiert nicht die Faulheit symbolisieren, die den Wackeren besiegt, dem das Lesen so müßig erscheint? Könnte dann nicht der betende Ritter für das Ideal eines (adeligen) Lesers stehen, der den religiösen Inhalt eines Textes verinnerlicht hat? Steht der (kämpfende) Hase nun eher für das entsprechende Fruchtbarkeitssymbol oder als Ostersymbol selbst als Gegenpart zur ähnlichen Symbolik der Weinbergschnecke? Aber steht nicht der Hase auch für Feigheit? Natürlich mit Ausnahme des Killerkaninchens aus den Rittern der Kokosnuss… Derartige Überlegungen und Reflektionen dürften sehr wohl in der Intention der Buchillustratoren gewesen sein!
    In unserer heutigen, schnelllebigen Zeit vergessen wir nur zu schnell die integrierende Kraft von allseitig gelebten Bedeutungskanons, wie sie früher für alle Gesellschaften von großer Wichtigkeit waren. Auch Standesbewusstsein drückte sich über eine solche Inhaltsdeutungen aus. Eine beliebte Beschäftigung adeliger Muße [Muße hatte der kleine Mann ja gerade nicht!], wie sie gerade in den Palästen spätestens ab der Renaissance zum Ausdruck kam, waren ja gerade Konnotationsspiele mit Begriffen und Symbolen. Der Reiz barocker Lustgärten für die Höflinge Europas lag ja gerade in der Verflechtung von Gartenkultur und diversen Symboliken… Sichtachsen waren nicht nur für spektakuläre Blicke gedacht, sondern dienten immer der Repräsentation. Figurengruppen waren niemals zufällig angeordnet, sondern standen miteinander in einer Wechselbeziehung, die eben nicht unbedingt offensichtlich sein musste. Antike Figuren konnten da sehr wohl verschiedene Assoziationen umfassen, die über einfache Gleichsetzungen hinausgingen wie: Herkules steht für Stärke… Mehrdeutigkeit wurde bewusst eingesetzt! Auch wenn dies heute nur noch als Aufhänger für Verschwörungsfilme etwa über Templer und Freimaurer bewusst wird.
    @Kunst als System: Damit noch einmal zu Kunst an sich: Kunst besteht zumindest immer aus den beiden Aspekten Form und Aussage (vereinfacht). Während die Form sich zumindest in der Vergangenheit häufig an alltäglichen Erscheinungen anlehnte (realistisch, menschlich, nicht übermäßig Abstrakt – im Gegensatz etwa zur altarabischen- oder altkeltischen Kunst), in Fortsetzung klassisch griechisch-römisch-antiker Kunstformen, konnte die Aussage variieren. Die häufig dargestellten römischen Provinzallegorien oder Stadtsymbole sind hierfür ein recht leichtes Beispiel: Der im Sinne des Auftraggebers und Künstlers (der Darstellung) Ungebildete sah etwa nur eine sitzende Frau mit seltsamen Geräten in den Händen, oft mit einer Kopfbedeckung, die an eine Festungsmauer erinnerte. Der Wissende erkannte darin eine Stadtallegorie, erkennbar eben am Mauerkranz=Symbol der umwehrten Stadt, hier ein Bild der Tyche als Stadtgöttin der Stadt Antiochia am Orontes, mit der Personifikation des Flusses Orontes (als Flussgottheit) zu ihren Füßen.
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Tyche_Antioch_Vatican_Inv2672.jpg
    Auch hier fließen wieder mehrere Bedeutungen ineinander: Einmal die hellenistische Gottheit der Tyche (als Schicksalsgöttin), wie als Stadtgottheit der damaligen östlichen Großstadt…Diese Darstellungen sollten zum Nachdenken anregen, als auch als Identifikationsfigur für die Stadtbewohner. Gleiches gilt für christliche Heiligendarstellungen mit ihren Attributen. Natürliche Darstellung und ein verborgenes, nicht selten gestaffeltes Inhaltssystem schließen sich nicht gegeneinander aus. Kunst und Kultur sind immer eng miteinander verwoben. Bei heutiger, moderner Kunst ist die Form oft Nebensache und bewusst abstrahiert, dass sie den Betrachter häufig abschreckt sich damit auseinander zu setzen. Das Gegenbeispiel sind Icons, die sich dem Betrachter fast sofort erschließen. Aber dass sich der Betrachter mit einem Kunstwerk auseinander setzen soll ist immer im Interesse des Künstlers und erst Recht des Auftraggebers! Kunst auf formale Ästhetik reduzieren zu wollen (schön/hässlich) greift immer zu kurz. Waren die Schnecken Icons?
    Der Kern der Aussage eines Kunstwerks richtet sich damit immer an den Wissenden. Das ist die Kernaussage! Mehrere Aussageebenen sind meist erwünscht und scheiden den einfachen (sprich ungebildeten) Betrachter vom wahren Ästeten, den Kunstkenner, der sich darüber mit anderen Ästeten austauschen und sinnieren kann. Leider ist das Wissen über die Bedeutung der Schnecke in den mittelalterlichen Buchillustrationen verloren gegangen. Für heutige Leser, gerade aus dem schnelllebigen Medium Internet sind solche Feinheiten nicht mehr nachvollziehbar.
    Sich dessen auch nur bewusst zu werden fällt schwer! Ebenso schwer wie manches von hohem Wert alter Zeit, das wir nur als Wegwerfware kennen. Nichts ist so alt wie die Zeitung von gestern heißt/hieß es. Was für ein Aufwand war dagegen ein mittelalterliches Buch, das vielleicht sogar auf Pergament geschrieben war! Schon der Schreibstoff war unendlich wertvoll: Die höchste Qualität wurde aus der Haut ungeborener, oder neugeborener Lämmer und Kälber gewonnen. Bei älteren Kälbern oder bei Ziegen sind die Haaransätze als feine Punkte zu erkennen. Schafspergament ist glatter mit weniger Haaransätzen… Wenn man sich vergegenwärtigt, dass noch in der frühen Neuzeit in manchen Bauerndörfern nur ein paar Ochsen für die schwere Arbeit des Pflügens gehalten wurden - arme Bauern noch in den 50er Jahren ihre Milchkühe einspannen mussten (die dann entsprechend weniger Milch gaben! Hunger?), erschließt erst den ungeheuren, finanziellen Aufwand, der für antik-mittelalterliche Bücher betrieben wurde: Das geschlachtete Kalb konnte später keine Milch-, das Schaf keine Wolle mehr geben! So nahe es uns heute liegt, die Bilder am Rand mittelalterlicher Bücher mit spontanen Zeichnungen am Heftrand aus Schülertagen zu vergleiche, muss man wohl zwingend davon ausgehen, dass die Bilder vom Kampfe zwischen Rittern und Schnecken eine tiefere Bedeutung hatten.
     
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  16. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Das erinnert mich ein wenig an Umberto Eco und seinen populärsten Roman "Der Name der Rose". Da wollte man sich über die Ritter, damals von der Schöpfung anscheinend bevorzugt, ganz einfach lustig machen. Persiflage.
     
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  17. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Diesen Ansatz halte ich für äußerst wahrscheinlich. In Anbetracht des mönchischen Zölibats könnten die Miniaturen auch so verstanden werden, dass die Schnecke den Ritter nicht angreift, sondern ihn in ein - für Schnecken übliches - stundenlanges Liebesspiel verwickeln will, und der Ritter sich dessen versucht zu erwehren (daher auch der teilweise sehr erschreckte Gesichtsausdruck der Bewaffneten).
    Inwiefern das zwittrige Geschlecht von Schnecken und der Liebespfeil (Schnecken (Gastropoda)) bei ihrer Fortpflanung bereits im MA bekannt waren, halte ich zwar für fraglich. Aber in einer Zeit ohne Fernsehen, Radio, Internet könnte ein stundenlanges Liebesspiel von Schnecken dem einen oder anderen eine "Gaudi" gewesen sein.
     
  18. Hulda

    Hulda Aktives Mitglied

    Wurde denn zwischen weltlich und geistlich im MA überhaupt streng getrennt? Könnte der Kampf des Ritters gegen zwei der sieben Todsünden (Wollust und Träg-/Faulheit), für die die Schnecke laut vorhergehender Beiträge offensichtlich symbolisch stand, nicht in allen Schriften Zeuge der ständigen Gegenwart des Jüngsten Gerichts samt Höllenpforte sein?
     
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  19. beetle

    beetle Aktives Mitglied

  20. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Ein interessanter und lustiger Thread, indem steile Thesen gefragt sind – ganz nach meinem Gusto :trompete: ! Hier also paar Gedanken:

    Es het e Schnägg e Schnyder gjagt;
    Wär der Schnyder nid so gsprunge
    So hätt der Schnägg der Schnyder gwunne.

    (Kinderlied aus dem Kanton Bern, um 1900)

    Einmal sein drei Schneider gewes'n,
    die habn and Schnegg für an Bärn ang'sehn;
    als die Schnegg die Hörner austreckt,
    haben die Schneider das G'wehr niederg'legt;
    als die Schnegg kroch unter die Bank,
    da sagten die Schneider: - Gott Lob und Dank.

    (aus einer Sammlung des Spaniers José Manuel Pedrosa)

    Four and twenty tailors went to kill a snail;
    The bravest man among them durst not touch her tail!
    She put out her little horns like a little Kyloe cow,
    Run, tailors, run! Or she'll have you all e'en now!

    (nursery rhyme, vmtl. aus Schottland)

    »Weil sie nach dem Verständnis früherer Zeiten Frauenarbeit verrichteten, waren Schneider jahrhundertelang dem Volksspott ausgesetzt. Wie anhand vieler satirischer Überlieferungen belegt ist, galt der Schneider oft als Verliererfigur. Noch heute heißt es bei manchem Kartenspiel, dass derjenige einen „Schneider“ hat, der besonders wenige Punkte erreicht hat.«
    (»Schneider«, dt. Wikipedia)



    Schnecken galten also als unsinnige Gegner. Warum? Hat sie der Einfältige etwa wegen ihrer ›Panzerung‹ mit Rittern verwechselt, also ähnlich dem späteren »Gegen Windmühlen kämpfen«? Nein!

    Die Bedeutung solcher Darstellungen aus England, Flandern und Nordfrankreich kann jedenfalls keine Anschuldigung gegenüber dem Leser sein, sondern muss eine andere Motivation gehabt haben: den aussichtslosen Kampf des Autors symbolisierend, seine Bescheidenheit und Demut bezeugend.

    So ist es naheliegend, dass der ›Gegner‹ die Zeit war; die langsame Schnecke als Symbol für die völlige Ignoranz des für den Menschen und v.a. für Mönche so wichtigen Gebots »carpe diem«.

    Dass auf manchen Abildungen Schnecken nicht bekämpft, sondern angebetet werden, deutet auf eine Bewunderung von Schnecken, da sie die Zeit ignorieren, da ihnen die Vergänglichkeit anscheinend gleichgültig ist. Jedenfalls war die Schnecke in erster Linie Symbol für die Vergänglichkeit, wie dies unzählige Vanitas-Darstellungen überliefern. Dass ab und zu auch Tiere gegen die Schnecken kämpfen, zeugt von der Überlegung, dass auch sie den Gesetzen der Vergänglichkeit unterworfen sind.

    Der Schneider ist also der Dumme, der die Vergänglichkeit bekämpfen will. Und der Autor der Illumination zeigt mit der Darstellung, dass er als Sterblicher mit der Arbeit an der Überlieferung die Vergänglichkeit bekämpft, also ein Elender, der damit die Zeit zu bekämpfen versucht. Das Werk ist sein Vermächtnis, die Spur seiner sonst unwichtigen Existenz.
     

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