Rommel/Afrikafeldzug Rassenhass??

Die Deportation der libyschen Juden
In dem von Italien seit 1911 besetzten Libyen lebten nach deutscher Schätzung 1942 ca. 28.000
Juden, nach jüdischen Angaben ca. 33.000. Es existierten Internierungslager in Libyen und seit
1938 auch antijüdische Gesetze, die z.T. wegen des Führungsstils des italienischen Gouverneurs
Italo Balbo, der allerdings kein prinzipieller Gegner dieser Gesetze war, eine Zeitlang nicht sehr
repressiv gehandhabt wurden. Erst mit der Verschärfung der Gesetze im Jahr 1942 wurden alle
jüdischen Männer zwischen 18 und 45 Jahren zur Zwangsarbeit verurteilt, ca. 4.000 von ihnen
kamen in zwei Arbeitslager. Im Januar 1942 werden ca. 300 Personen nach Neapel verschifft und
von dort in verschiedene italienische Internierungslager gebracht: Bagno bei Ripoli (Florenz),
Camugnano (Bologna), Badia del Pino und Civitella della Chiana (Provinz Anzio), Civitella del
Tronto (Provinz Reamo, Abruzzen). Die Internierten in den Lagern bei Bagno, Ripoli, Camugnano,
Badia del Pino und Civitella della Chiana wurden – in Fossoli angekommen – dort am 19. Februar
1944 zum ersten libyschen Transport mit 146 Personen zusammengestellt. Die Häftlinge aus
Civitella del Trento hoben für die deutsche Wehrmacht Panzergräben aus; am 4. Mai 1944 wurden
sie mit Lastwagen nach Fossoli verbracht, von dort am 16. Mai 1944 in einer 4tägigen Fahrt nach
Bergen-Belsen. Nach grauenhaften Erlebnissen in Bergen-Belsen blieb diese Gruppe aufgrund
besonderer Umstände von der Vernichtung verschont. Sie wurden im November 1944 in ein Lager
nach Süddeutschland verbracht (Biberach an der Riss) und dort mit ca. 1.500 britischen und
amerikanischen Häftlingen nicht-jüdischen Glaubens unter den Schutz des Roten Kreuzes gestellt,​
wo sie die Befreiung durch die Alliierten erlebten.

Entschuldigung für die grausamen Absätze, aus pdf Datei kopiert.
Wie schon gesagt, Rommel mit dem Holocaust zusammzubringen finde ich mehr als unpassend. Es wäre ein These die sehr angreifbar ist und eher einem gewissen Lager nützen würde.
Quelle für oben
Dr. Werner Brill​

"Antisemitismus und Judenverfolgung in Italien 1936 bis 1945"
http://www.wernerbrill.de/downloads/AntismitismusItalien.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
@Helma, ich glaube @Tekker stört sich an dem Begriff "Vernichtungslager". Die gab es auf deutschem Boden nämlich nicht. Systematische Morde nach "Selektion" auf der Bahnrampe gab es in Auschwitz, Sobibor, Treblinka, also in Polen.

Der inflationäre Gebrauch des Wortes "Vernichtungslager" für alle KZs ist zwar in Mode, aber falsch. Die Leichenberge aus alliierten Filmaufnahmen nach der Befreiung (Buchenwald, Bergen-Belsen) waren in dem allgemeinen Chaos bei Kriegsende an Hunger und Typhus gestorben, aber nicht DIREKT ermordet worden.
 
Vielleicht sollte man das einmal etwas sortieren, hier geht einiges durcheinander.


Die Gefangennahme der Juden in Libyen in verschiedenen Lagern folgt den Entscheidungsgängen der italienischen Führung, die ab Mai 1942 auf massiven deutschen diplomatischen Druck erfolgte:

MacGregor Knox, Das faschistische Italien und die Endlösung 1942/43, VfZ 2007, S. 53ff.

In dem genannten Aufsatz wird das anhand der diplomatischen Abläufe überzeugend nachgewiesen und am Beispiel der italienischen 2. Armee in Jugoslawien in den praktischen Auswirkungen gezeigt. Gleiches - da es allgemeine Regelungen/Handlungsweisen waren - muss in Libyen geschehen sein.


Sodann ist Funktion und Kommandogewalt Rommels in Nordafrika festzustellen.

Rommels Kommando war ab Januar 1942 Befehlshaber der Panzerarmee Afrika (1 .Oktober 1942 in Deutsch-Italienische Panzerarmee). Eine Befehlsgewalt für die italienischen Gebiete (Libyen) bestand nicht. Bezüglich der einsetzenden Deportationen bzw. Lagerbildungen ist ab Juli 1942 festzustellen, dass sich Rommel im Juli 1942 während der 1. Alamein-Schlacht in Ägypten befand. Nach der Schlacht begab er sich Anfang September 1942 nach Berlin, nachdem auch die Angriffe ab 30.8.1942 unter seiner Führung gescheitert waren. Er kehrte erst wegen der begonnenen 2. Alamein-Schlacht am 25.10.1942 nach Ägypten zurück. Nach dem 4.11.1942 leitete er an der Front den Rückzug, der die Reste der dt.-ital. Panzerarmee vor der völligen Vernichtung bewahrte. Diese Rückzugsgefechte gingen bis Januar 1943 über Hunderte Kilometer.

Wenn man sich fragt, wo sich Rommel aufhielt: vorne, nicht 1000 km entfernt von El Alamein (um die Entfernungen zu verdeutlichen, Tripolis ist noch weiter entfernt). Die krisenhafte Zuspitzung der Lage nach dem Stocken des Vormarsches auf Alexandria dürfte auch kaum dazu geführt haben, dass ihm außer Lage-, Luft- und Transportmeldungen irgendetwas vom Rückraum bekannt war.


Eine Beteiligung von Einheiten des DAK an den Festsetzungsaktionen ist mir nicht bekannt. Das ist auch schwer denkbar, da es - anders als im besetzten Europa - sich nur um Kampfeinheiten, nicht um Besatzungstruppen wie Ortskommandanturen, Polizeibataillone, Sicherungsregimenter etc. handelte. Die - gemessen am Frontbedarf stets zu geringen - verfügbaren Verbände des DAK waren entweder "vorne", auf dem Marsch, in den Häfen, oder auf dem See-/Luftransport. Ebensowenig sind mir bislang Beihilfen der Transportführer Afrika oder der Marine- und Luftwaffenstellen in den libyschen Häfen bekannt.
 
balticbirdy schrieb:
@Helma, ich glaube @Tekker stört sich an dem Begriff "Vernichtungslager". Die gab es auf deutschem Boden nämlich nicht. Systematische Morde nach "Selektion" auf der Bahnrampe gab es in Auschwitz, Sobibor, Treblinka, also in Polen.

Der inflationäre Gebrauch des Wortes "Vernichtungslager" für alle KZs ist zwar in Mode, aber falsch. Die Leichenberge aus alliierten Filmaufnahmen nach der Befreiung (Buchenwald, Bergen-Belsen) waren in dem allgemeinen Chaos bei Kriegsende an Hunger und Typhus gestorben, aber nicht DIREKT ermordet worden.
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Na gut, wenn Ihr das so seht. Dann nehme ich für Bergen-Belsen den Ausdruck Vernichtungslager zurück, auch wenn's mir schwer fällt. Es sind dort Menschen nicht nur durch Hunger und Typhus zu Tode gekommen.

Aber zurück zum Thema. Es ist für mich etwas schwierig, aus den italienischen Quellen herauszufiltern, wohin wann wieviele Juden von woher in welche Konzentrationslager transportiert wurden, denn mein Italienisch ist ziemlich holperig, ich muss viel nachschlagen, und das dauert. Jedenfalls endeten einige Waggons des Güterzuges aus Fossoli vom 14. Mai 1944 auch in Auschwitz. Möglicherweise ist die Gruppe der libyschen Juden tatsächlich zusammengeblieben und nach Bergen-Belsen und schließlich nach Biberach auf das Lindele gelangt.

Eine Überlebende dieses Transports war Liana Millu, nicht aus Libyen, sondern aus Pisa. Ihre Erinnerungen sind in Deutsch nachzulesen.
 
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Helma schrieb:
Na gut, wenn Ihr das so seht. Dann nehme ich für Bergen-Belsen den Ausdruck Vernichtungslager zurück, auch wenn's mir schwer fällt. Es sind dort Menschen nicht nur durch Hunger und Typhus zu Tode gekommen.
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Nur kurz, da off topic:

In der Nachkriegszeit wurde der Ausdruck Vernichtungslager als allgemein verwendeter Sammelbegriff für die im Rahmen der Endlösung errichteten "Tötungsfabriken" im besetzten Polen verwendet.
Im bürokratischen Alltag des Nationalsozialismus dominierten dagegen Bezeichnungen, die im Interesse der Geheimhaltung die Nähe zudem seit Beginn des Dritten Reiches errichteten Haftstätten nach Art der KZ und das Fehlen einer primär auf Massenvernichtung abzielenden staatlichen Intention suggerierten. Die seit Ende 1941 in Belzec, Sobibór, Treblinka, Chelmno, Majdanek und Auschwitz-Birkenau errichteten Vernichtungslager blieben mit dem System der Konzentrationslager verbunden, was sich in ihrer internen Organisation und Einbindung in den SS-Apparat spiegelte.

Zu Bergen-Belsen

Bergen-Belsen war zunächst ein grosses Kriegsgefangenenlager, später ein berüchtigtes Konzentrations- und Auffanglager. 1940 wurde ein Barackenlager für frz. und belg. Kriegsgefangene errichtet. Im Juli 1941 trafen mehrere 10 000 sowj. Kriegsgefangene in Bergen-Belsen ein, für die keine festen Unterkünfte vorhanden waren.

Im April 1943 wurde ein Lagerkomplex der SS übergeben, die dort ein sog. Aufenthaltslager einrichteten. Dort hielt die SS ausländische Juden als Geiseln gefangen um sie bei Bedarf gegen im Ausland internierte Deutsche austauschen zu können. Bis zum Herbst 1944 wurden ca. 6000 Juden in das Lager eingeliefert, von denen aber nur sehr wenige tatsächlich ausgetauscht wurden. Ab dem März 1944 wurden in einem abgesonderten Teil des Lagers kranke und nicht mehr arbeitsfähige Häftlinge aus andern KZ untergebracht. Im August 1944 richtete man ein Zeltlager für weibliche Häftlinge ein. Zahlreiche Frauen wurden von Bergen-Belsen aus in die Aussenlager der KZ Neuengamme, Buchenwald und Flossenbürg geschickt.
Das in Bergen-Belsen tausende Menschen durch Hunger und Seuchen starben ist die grausame Bilanz dieses Lagers.

Quelle: Wolfgang Benz, Enzyklopädie des Nationalsozialismus

Gedenkstätte Bergen-Belsen
 
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Gab es nicht auch eine jüdische Brigade, die an der Seite der Alliierten kämpfte? Genau wie die freifranzösische Brigade unter König. Zumindest bei den "Freifranzosen" handelte es sich völkerrechtlich gesehen um eine fragwürdige Stellung. Da Vichy-Frankreich generell (nicht nur in Deutschland) in 1941/42 als die legitime Regierung Frankreichs angesehen war, verstießen die Kämpfer de Gaulles gegen den Waffenstillstandsvertrag von 1940 und konnten zu Recht nicht auf den Schutz der Genfer Konvention hoffen. Ich glaube in Frankreich galten sie zu jener Zeit offiziell als Deserteure und Umstürzler. Vielleicht haben auch Farbige in deren Reihen gekämpft?


So einfach wie aus heutiger Sicht, wo alles das mit Nazis zusammenhängt automatisch erst einmal als "Unrecht" angesehen wird, war es noch nie gewesen auf dem Feld des Rechts und der Politik... Man macht es sich auch zu Einfach, wenn auf solche Weise argumentiert wird. Man setzt dabei nämlich Wissen voraus, das die Zeitgenossen nicht haben konnten.
Sehr lesenswert und treffend auch wieder die Hinweise von Thomas auf die Rechtslage in den "gehaltenen/besetzten Gebieten" Nordafrikas, für welche die Italiener zuständig waren....
So weit aus dem hohlen Bauch heraus...
 
Hitler hat auch keine Schwarzen und Juden umgebracht.
Will sagen: Als Oberbefehlshaber trägt man schon Verantwortung für das, was die Untergebenen so treiben.
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Du bewegst dich auf dünnem Eisen:
Wenn du irgendjemandem erzählst, Hitler habe keine Juden umgebracht wirst du sofort als Spinner abgetan. Die Aussage ist auch falsch, jeder weiß, dass Hitler den Genozid verantwortete, dementsprechend hat er Juden umgebracht.
Natürlich trägt man als Oberbefehlshaber Verantwortung, aber es gab wahrscheinlich in jeder Abteilung ideologische Nationalsozialisten, die Hitler vergötterten und nie einen Befehl missbraucht hätten. Natürlich waren auch viele Oberbefehlshaber solche Ideologen. Nun, was sollte ein Befehlshaber tun, wenn ein Soldat einen Juden erschoss ? Ihn exekutieren ? Weil er einen Juden umbrachte ? Zu der Zeit war das eher eine "Heldentat". Der Befehlshaber wäre sofort abgesetzt worden und ihm wäre der Prozess gemacht worden.

Deshalb sollte man immer aufpassen, wenn man solche Anschuldigungen ausspricht, ich möchte jetzt nicht Oberbefehlshaber in Schutz nehmen, die es duldeten, keineswegs, aber man sollte diese auch nicht noch verteufeln. Dass auch oftmals Befehle verweigert wurden, sieht man in vielen Reportagen über diesen "stillen" Widerstand, der meines Erachtens soviel zählt, wie der Widerstand von Gruppen wie der Weißen Rose

Lg
Balduin
 
Rommel selbst war als früherer Oberbefehlshaber des Führerhauptquartiers nicht nur dabei, sondern sogar mittendrin.

Was den "Widerstand" anbetrifft, widersprichst du dir selbst.

Auf der einen Seite:

Nun, was sollte ein Befehlshaber tun, wenn ein Soldat einen Juden erschoss ? Ihn exekutieren ? Weil er einen Juden umbrachte ? Zu der Zeit war das eher eine "Heldentat". Der Befehlshaber wäre sofort abgesetzt worden und ihm wäre der Prozess gemacht worden.

Rommel selbst verweigerte übrigens den Befehl, gefangengenommen deutschstämmige Fremdenlegionäre erschießen zu lassen. Folgen hatte diese Befehlsverweigerung keine. Wohl rief er aber in Italien zwischen den Zeilen zur Tötung von Kriegsgefangenen auf:

"Irgendwelche sentimentalen Hemmungen des deutschen Soldaten gegenüber badogliohörigen Banden in der Uniform des ehemaligen Waffenkameraden sind völlig unangebracht. Wer von diesen gegen den deutschen Soldaten kämpft, hat jedes Anrecht auf Schonung verloren und ist mit der Härte zu behandeln, die dem Gesindel gebührt, das plötzlich seine Waffen gegen seinen Freund wendet. Diese Auffassung muss beschleunigt Allgemeingut aller deutschen Truppen werden.“



auf der anderen Seite:

..."stillen" Widerstand, der meines Erachtens soviel zählt, wie der Widerstand von Gruppen wie der Weißen Rose



Deine Forderung nach Differenzierung ist also gut, nur sollte man darauf achten, daß Rommels Mythos von den Nationalsozialisten aufgebaut wurde, Rommel Hitler hofierte,bis er erkannte, daß der Krieg verloren war und Widerstand doch auch im militärischen Bereich möglich war,wenn man zu seiner Verantwortung stand.

PS:
Wenn du irgendjemandem erzählst, Hitler habe keine Juden umgebracht wirst du sofort als Spinner abgetan. Die Aussage ist auch falsch, jeder weiß, dass Hitler den Genozid verantwortete, dementsprechend hat er Juden umgebracht.
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Sarkasmus Mod an:
Ja, ich weiß. Hitler hat das alles allein gemacht... .
Sarkasmus Mod aus:
 
so erstmal habe mich mich jetzt mal angemeldet:D ( gast) und ein großed dankeschön an ursi , dass er das topic nochmal verschoben hat.

Meine lehrerin meinte , dass es ganz neue Geschichtskenntise sind , die rommel eben nicht als diesen "helden" da stehen lassen...

Ich habe mich ja auch schon mit dem thema befasst und auch gelsesen das er auch hitlers befehle verweigert hat , die soldaten untereinander solidarisiert haben , aber es muss ja was geben warauf sich ihre aussage stüzt...
( habe jetzt nur kurz mit ihr reden können)

sie ist auf alle fälle eine sehr kompetente ( junge ) lehrerin und stellt nicht einfach irgentwelche Lügen in den raum...

ich werde mich auf alle fälle noch näher mit ihr unterhalten und auch auf eure meinungen , die ihr hier eingehen;D
 
GeschichteLK schrieb:
Meine lehrerin meinte , dass es ganz neue Geschichtskenntise sind , die rommel eben nicht als diesen "helden" da stehen lassen...
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Hast du deine Lehrerin gefragt ob sie ein Buchtipp hat? Dann wüssten wir alle woher sie ihre Kenntnisse hat und wir können ja auch alle noch was lernen.

Wir sind immer an der neusten Forschung interessiert.

Frag sie doch ob sie eines dieser Bücher als Quelle nahm:

Maurice Ph. Remy: Mythos Rommel.

Ralf G. Reuth: Rommel. Das Ende einer Legende.
 
Zuletzt bearbeitet:
ja werde ich machen , ich denke das sie garantiert eine literatur hat worauf sie sich stützt...
habe am dienstag wieder geschichte , dann kann ich es mitteilen
 
Hamburger schrieb:
Hitler hat auch keine Schwarzen und Juden umgebracht.
Will sagen: Als Oberbefehlshaber trägt man schon Verantwortung für das, was die Untergebenen so treiben.
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Mit Verlaub, was du da schreibst ist absoluter Quatsch und in meinen Augen auch schon an der Grenze der Legalität.

Nur weil Hitler sich die Hände nicht schmutzig gemacht hat ist er unschuldig?

Als Anstifter wird gleich einem Täter bestraft......
 
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