Ist das nicht zu einseitig unter dem Eindruck des Zusammenbruches im Frühjahr 1940 beurteilt?

Glaube nein. Im Vergleich zu der Beschreibung von Tooze: Önonomie der Zerstörung wirkt die französische Kriegsplanung und Ökonomie hochgradig ineffizient. Und gerade weil bei Tooze die Friktionen im Deutschen System beschrieben worden sind, gewinnt der Planungsprozess im DR, im direkten Vergleich, deutlich an Effizienz. (Sorry kann gerade nicht so ausführlich schreiben, habe mir beim Fusball leider die Hand gebrochen:weinen:)
 
Nun ja. Es hätte schrecklicheres gegeben als eine Neutralität Italiens. Für mich waren die im II. Weltkrieg aus deutscher Sicht mehr Last als Hilfe.

Die Mehrlast resultiert eher aus späteren Erkenntnissen (Griechenland 10/1940, Nordafrika 12/1940 usw.).

Im Herbst 1940 hatte der Kriegseintritt Italiens eine weitreichende strategische Option (Mittelmeerraum) eröffnet, die vom OKM und OKW gesehen wurden, für Hitler aufgrund seiner Fokussierung auf den Rußlandfeldzug aber keine Rolle spielte.

Nur darauf war mein Hinweis gerichtet.
 
Glaube nein. Im Vergleich zu der Beschreibung von Tooze: Önonomie der Zerstörung wirkt die französische Kriegsplanung und Ökonomie hochgradig ineffizient. Und gerade weil bei Tooze die Friktionen im Deutschen System beschrieben worden sind, ...

Damit (mit dem Effizienzvergleich 1939/40) hat Tooze sicher recht.

Ich würde aber zwischen Engpaß- und Effizienzbetrachtungen unterscheiden.

Für den frz. Zusammenbruch spielten Effizienzen eine große Rolle (siehe das Chaos bei der Luftrüstung), aber nicht die entscheidende. Diese lag vielmehr in dem "aus der Deckung vorgehen", dem (zu) weit vorgetragenen Vormarsch nach Belgien, die die Umfassung großer Teile des frz. Heeres und des britischen Expeditionskorps erst ermöglichte. In dieser Einschätzung kann man durchaus Manstein folgen, und auch der Mechelen-Zwischenfall spielte dabei eine wichtige Rolle, nämlich die Bestätigung des frz. Vormarsches im Ernstfall.

Diesen Fehler einmal ausgeblendet, gewinnen die Engpaßbetachtungen an Bedeutung: diese Schwäche lag beim Deutschen Reich, kurzfristig bzgl. der Treibstoffe und mittelfristig bzgl. der Erzversorgung und weiterer - sämtlich kriegswichtiger - Rohstoffe.
 
Ich würde aber zwischen Engpaß- und Effizienzbetrachtungen unterscheiden.


Um das nochmal zu untermauern, ein Hinweis auf Thomas, Geschichte der deutschen Wehr- und Rüstungswirtschaft 1918-1943/45, ab S. 178, speziell zu den Treibstoffen.


Die Endbestände (Anfangsbestand+inl. Erzeugung+Importe-Verbrauch) zum 30.6.1940, gerechnet und geplant am 1.1.1940, betrugen in Tausend Tonnen:

Flugkraftstoff: minus 5 (d.h. übersteigender Planverbrauch!)
Vergaserkraftstoffe: minus 145 (d.h. übersteigender Planverbrauch!)
Dieselkraftstoff: +45
Schiffsdiesel: +552
Schiffsheizöl: minus 176 (d.h. übersteigender Planverbrauch!)

Dabei spielten die eingeplanten Rumänien- und Rußland-Kontingente, kleinere Beutemengen aus Polen, sowie ein geringer Verbrauch als befürchtet vom Mob-Fall bis zum 31.12.1939 (kurzer Polenfeldzug, kaum Aktivitäten im Westen) eine große Rolle.

Zusammenfassend: gehen die russischen und rumänischen Lieferungen nicht oder 6 Monate später ein, hätte die Wehrmacht bei Engpaßprodukten am 30.6.1940 auf dem Trockenen gesessen. Gehen nur die russischen Lieferungen ein, hätte man den Monatsbedarf nur zu Bruchteilen decken können (weitreichende Offensiven waren dann ausgeschlossen)
 
Zusammenfassend: gehen die russischen und rumänischen Lieferungen nicht oder 6 Monate später ein, hätte die Wehrmacht bei Engpaßprodukten am 30.6.1940 auf dem Trockenen gesessen. Gehen nur die russischen Lieferungen ein, hätte man den Monatsbedarf nur zu Bruchteilen decken können (weitreichende Offensiven waren dann ausgeschlossen)
Danke für die glasklaren Fakten! Ins Unreine formuliert
a) eine Assoziation: Im Grunde war das 1939/40 ebenso ein Vabanque-Spiel wie 1914 mit dem Unterschied, dass Stalin mitgespielt hat.
b) eine Frage: Wieviele von den Fakten waren den Feinden, insbesondere den Westmächten bekannt? Gab es für die gar keine Alternative zum Sitzkrieg?
 
Danke für die glasklaren Fakten! Ins Unreine formuliert
a) eine Assoziation: Im Grunde war das 1939/40 ebenso ein Vabanque-Spiel wie 1914 mit dem Unterschied, dass Stalin mitgespielt hat.

Ganz genau. Ich würde dabei differenzieren:
- es lassen sich viele Indizien finden, dass die Wehrmachtsführung den Krieg mit dem Feldzug in Polen als abgeschlossen gesehen hat, mit der Erwartung, dass nun wohl eine politische Lösung kommen müßte (wie immer). Auch Manstein schreibt in seinen "Verlorenen Siegen" irgendwo von dem einen Versuch, den man nur im Westen habe.
- Hitler schwenkte sehr früh, so um den 12.9.1939, auf den Westfeldzug um und trieb die Dinge.

Beide Haltungen dürften von den Blicken auf die Monatsmeldungen der Rüstungswirtschaft geprägt gewesen sein: leerlaufende Depots

b) eine Frage: Wieviele von den Fakten waren den Feinden, insbesondere den Westmächten bekannt? Gab es für die gar keine Alternative zum Sitzkrieg?
Die Strategie war an sich "todsicher". Gerechnet vom 3.9.1939 würde Hitler im Herbst 1940 um Frieden bitten müssen.

Nun kommt die Politik, die militärische Züge, die grundsätzlichen militärischen Bewegungen dominiert: möglichst viel und schnell von Belgien und den Niederlanden retten, wenn Hitler dort zuschlägt. Das sich abzeichnende Norwegen-Fiasko dürfte das noch befördert haben, obwohl die Planungen und Forderungen dazu älter sind.


Stalins Beitrag bestand nicht nur darin, Hitler den Zweifrontenkrieg zu ersparen, sondern er öffnete eine geographische Zufuhrlinie. Allerdings sind mW die sowjetischen Lieferungen bis Mitte 1940 recht spärlich, vielleicht sogar vernachlässigbar, ich müßte dazu nochmal nachschlagen.
 
Ihr habt hier einen sehr wichtigen Punkt zum Verhalten der Westalliierten Frankreich/England auch bis zum Kriegsausbruch angerissen.

Die irrsinnigen wirtschaftlichen und finanziellen Probleme des Reichs durch die Aufrüstung waren denen ja nicht verborgen geblieben. Man erinnere sich, die "Sühne-Milliarde" im gefolge der Reichskristallnacht wendete gerade noch den Staatsbankrott ab, wobei zu beachten ist, dass da die Wiener- und Prager-Beute schon teilweise eingebracht war. Dinge die in London und Paris mit großer Aufmerksamkeit verfolgt wurden.

Die halboffiziellen Friedensbemühungen Englands Frühjahr/Sommer 1939 hatten als Kernstück auch ein großzügiges Kreditangebot an das Reich. Man wusste also schon, wo der Hase im Pfeffer lag. Dass Adolf die Probleme aber nicht am Kapitalmarkt, sondern mit einem gigantischen Raubzug lösen wollte, ist den Analysten entgangen.
 
Fall "Gelb" im Raum St.Ingbert -Rentrisch

Hallo an die Runde der Wissenden.
Mit Beginn Fall "Gelb" gab es auch einen Plan, für den Fall, dass die Wehrmacht nicht so leicht die Magionot Linie überwindet, der Franzose zum Gegenschlag ausholt und unsere Truppen zurück drängt. Dieser Plan muss existieren, Irgendjemand muss hierüber Bescheid wissen. Begründung
Im Rahmen von geschichtlichen Erfassungen, Ortsbesichtigungen und Feststellungen hätte es im Scheidter Tal auf der Achse Saarbrücken - Scheidt-Rentrisch St. Ingbert, zu einer Kesselschlacht kommen können. Die vorhandenen Militärkarten weisen auf die Möglichkeit hin. Auch haben wir die Geländestruktur, die diese Meinung untermauert. Leider bin ich im Wehrmachstforum nicht weiter gekommen und versuche nun hier mein Glück. Wer weiß was darüber, hat nterlagen wie Tagebücher, Quellverzeichnisse oder ähnl. Es würde sehr viel zur Heimatgeschichte beitragen und manches erklären.:)

Magnum
 
Begründung
Im Rahmen von geschichtlichen Erfassungen, Ortsbesichtigungen und Feststellungen hätte es im Scheidter Tal auf der Achse Saarbrücken - Scheidt-Rentrisch St. Ingbert, zu einer Kesselschlacht kommen können. Die vorhandenen Militärkarten weisen auf die Möglichkeit hin. Auch haben wir die Geländestruktur, die diese Meinung untermauert.

Hallo Magnum,

vorab eine Frage:

kannst Du die angegebenen Gründe Deiner Vermutung etwas näher beschreiben?

- welches Indiz führt zur "Kesselschlacht"?
- welche Indizien sind den Militärkarten (welchen?) zu entnehmen?
- was läßt Dich aus der Geländestruktur zu dieser Ansicht kommen?

Grundsätzlich sahen die Vorbereitungen der späteren Heeresgruppe C ab dem 3.9.1939 teilweise Rückzüge für den Fall vor, dass die frz. Armee auf das deutsche Gebiet vorstößt. Hierbei sollte man sich auf rückwärtige Höhenlinien zurückziehen. Diese Pläne sind allerdings schon vor den eigenen Angriffsplanungen im Westen entstanden.

Ansätze findest Du hier,
http://www.geschichtsforum.de/f68/saar-offensive-28454/

man kann das aber möglicherweise regional noch etwas eingrenzen. Ist Dir bereits bekannt, welcher deutsche Divisionsverband in der Gegend lag (Sept39 bzw. Mai 1940?)?



P.S. "der Franzose" gegen "unsere Truppen" klingt etwas merkwürdig. Die Zeiten sind doch vorbei.:pfeif:
 
Zuletzt bearbeitet:
Klar.... betrachtend von der Richtung Saarbrücken habe ich linker Hand im Scheidter Tal die Bartenbergstellung die sich bis Rentrisch Mitte zieht. rechter Hand habe ich die Fortsetzung des Scheidterberges, den Stiefel. Dieser ist voll besetzt mit Stellungen von MG bis Geschützstärke 10,5. - Dann trift man in Höhe der heutigen Brücke (Ensheim -Dudweiler L126) die Hilgenbachstellung die sich zum Stiefel verlängert. Nun betrachte man die Bunker karte auf Höhe der Halbergstellung aus Richtung France - wie ein Trichter zieht es sich in das Scheidter Tal. Rechts und links Mienenfelder, Panzersperren und flankierend Bunkeranlagen. Also rein ins Scheidter Tal - Feuer von recht und links und dann frontal aus der Hilgenbachstellung auf die kommenden Truppen.

-Gedachter Verlauf-
Das mit den Truppen war nicht nach altem Sprachgebrauch gedacht - bin kein Fanatiker!!!
magnum
 
Klar.... betrachtend von der Richtung Saarbrücken habe ich linker Hand im Scheidter Tal die Bartenbergstellung die sich bis Rentrisch Mitte zieht. rechter Hand habe ich die Fortsetzung des Scheidterberges, den Stiefel. Dieser ist voll besetzt mit Stellungen von MG bis Geschützstärke 10,5. - Dann trift man in Höhe der heutigen Brücke (Ensheim -Dudweiler L126) die Hilgenbachstellung die sich zum Stiefel verlängert. Nun betrachte man die Bunker karte auf Höhe der Halbergstellung aus Richtung France - wie ein Trichter zieht es sich in das Scheidter Tal. Rechts und links Mienenfelder, Panzersperren und flankierend Bunkeranlagen.

Bartenbergstellung sagt mir nichts.
Die Halbergstellung war Teil des Westwalls. Die Bauarbeiten an der Stellung waren zu Beginn des Westfeldzuges nicht abgeschlossen.

So, wie du das beschreibst, handelt es sich insgesamt um Westwallanlagen um Saarbrücken. Nimmt man das Tagebuch des Ritter von Leeb, der ab September 1939 die Westtruppen im Südbereich (Saarbrücken-Freiburg) kommandierte, war der Rückfall von der Landesgrenze auf derartige Befestigungslinien geplant.
Wilhelm von Leeb ? Wikipedia

Diese geplanten Rückzüge zu Beginn des Krieges (die Wehrmacht war bis Oktober in Polen gebunden) haben nichts mit der Planung des Westfeldzuges vom Mai 1940 zu tun. Bereits in den restlichen Monaten 1939 wurden die Truppen an der Landesgrenze um zahlreiche Divisionen verstärkt, die anfänglich auf deutsches Gebiet vorgestoßenen frz. Truppen zogen sich noch im Oktober 1939 hinter die eigene Grenze zurück. Es begann der Sitzkrieg.

Vermutlich lag die 257. Division zwischen Brenschelbach und Saarbrücken !?!
Magnum
Die Division war zunächst in Polen und wurde dann ab Ende Oktober in den Westen abtransportiert. Dazu gibt es eine Historie/Truppengeschichte: Benary, Die Berliner 257. Bären-Division, 1957.

Während (und im Vorfeld) des Westfeldzuges ab Mai 1940 finden sich in den Tagebüchern von Leeb und Halder, sowie in der einschlägigen Literatur (zB Frieser, Blitzkriegslegende, oder Jacobsen, Fall Gelb, Dokumente zum Westfeldzug) keine Hinweise auf eine Alternativplanung zum Rückzug.

Rückzugsplanungen bestanden also lediglich in der Anfangsphase, also etwa September/Oktober 1939.
 
Mag so gewesen sein....ist ja das Problem dieses nachzuweisen. Aber was uns als HAK = Heimatkundlicher Arbeitskreis interessiert ...Warum war der Stiefel auf der Rückseite, also Rentrisch - so stark befestigt. Es tauchen täglich neue Info´s auf die uns immer mehr ins Grübeln bringen. Warum ging die Höckerline quer durch den Ort bis zum Stiefelwald. Was für Gebäude standen dort die 1000 und mehr qm groß waren. Warum wurde auf dem Stiefel (Scheitel) eine Art Rollbahn gebaut??? Fragen über Fragen! Wir haben auf ca. 2-3 Km 67 Bunker + Hohlgänge von Süd nach Nord **Kann man hier eine Pdf anhängen**?
Magnum
 
Mag so gewesen sein....ist ja das Problem dieses nachzuweisen.
Es wäre zunächst eine vernünftige These, von einem geplanten Rückzug der eigentlichen Grenzlinie auszugehen, wie das die Quellen für 1939 hergeben.

Die militärischen Überlegungen über befestigte Linien richten sich nicht nach dem Verlauf der Landesgrenze, sondern nach der Praktikabilität und geographischen Vorgaben, die für die Befestigungen vorteilhaft erscheinen. Wie schon im verlinkten Thema erwähnt, war dabei die Aufgabe von "Raum" nicht unüblich.

Aber was uns als HAK = Heimatkundlicher Arbeitskreis interessiert ...Warum war der Stiefel auf der Rückseite, also Rentrisch - so stark befestigt. Es tauchen täglich neue Info´s auf die uns immer mehr ins Grübeln bringen. Warum ging die Höckerline quer durch den Ort bis zum Stiefelwald. Was für Gebäude standen dort die 1000 und mehr qm groß waren. Warum wurde auf dem Stiefel (Scheitel) eine Art Rollbahn gebaut??? Wir haben auf ca. 2-3 Km 67 Bunker + Hohlgänge von Süd nach Nord **Kann man hier eine Pdf anhängen**?Magnum
Das sieht doch sehr (Ausnahme: große Gebäude) nach Westwall aus.
Zu den Bunkeranlagen am Westwall gibt es verschiedene Seiten im Internet, auch die Zahlen sind doch nicht ungewöhnlich.

Es gibt auch reichlich Literatur zum Westwall.
 
Ja iss klar.... Nur die Literatur ist nicht vollständig - deswegen wollen wir ja ergründen. Am besten wären Zeitzeugen - aber die sind ja mittlerweile rar geworden. Ich habe zum Beispiel einen Festungsforscher, der schon über 40 Jahre Westwall, Maginot und Atlantikwall erkundet. Für den hört es bei der Hallbergstellung auf und geht es am Alschbach Riegel weiter - der wird jetzt auch mal staunen, was da noch alles war. Ich versuche mal meine Karte auf 100KB zu verkleinern und hänge sie an. Wir konnten lange Zeit nicht verstehen, warum wir einen noch intakten Bunker in Rentrisch haben aus der Sicht, der strategischen Bedeutung, weil dort wo er steht ohne unsere Überlegungen es eigentlich keinen Sinn macht. Aber nach unseren neusten Feststellungen passt der genau dort hin.

Magnum
 
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Wenn man die Linie Saarbrücken/südlich St. Ingbert/Pirmasens/Bergzabern zeitlich sortiert, sah das wie folgt aus (west-ost):

09.09.1939: 52. - 6. - 36. - 9. - 71. -25. (Rückraum: 214.-231.-246.)
16.10.1939: 52. - 75. - 6. -36. - 9. - 71. - 22. - 25. (Rückraum: 212.-76.-216.)
25.10.1939: 73. - 15. - 57. - 75. - 6. - 36. - 71. - 22. - 25. (Rückraum: 212.-258.-252.-257.-216.-246.)
04.12.1939: 258. - 15. - 252. - 257. - 268. - 262. - 94. (Rückraum: 73.-52.93.-71.-36.-25.)
usw.

10.05.1940: 258. - 75. - 252. - 257. - 268. - 262. - 215. (Rückraum: 86.-71.-52.-60.-26.-161.-169.-94.)
Man sieht, dass wechselte im Zeitablauf häufig, und Abschnitte verschoben sich. Quelle: Thies, Lagekarten OKH.
 
Hallo silesia

laut obiger Quelle war die 257.ID im Raum
-> Contwig (leicht NW Zweibrücken)
-> SO Einod (leicht östl. Zweibrücken)
-> Dietrichingen
-> Brenschelbach
-> Uttweiler
-> Medelsheim
-> Contwig
eingesetzt.

Mitte Januar 40 wurde die Div aus der Stellung herausgezogen und im Raum nördl. Homburg bereitgestellt. Nach 14 Tage kehrte die Division wieder in ihre alten Stellungen zurück.
 
Neue Suche!

Danke....war der Meinung es wäre die 257. gewesen. Dann fängt die Suche von vorne an!:(
Silesia, ist den auf den Karten was zu sehen bezüglich der Linie Saarbrücken Ost bis St.Ingbert Süd??? -Schafbrücke, Scheidt,Rentrisch-
Magnum
 
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