Schiffsprozession? Seeschlacht? Piraterie? Die Darstellungen der Novilara-Stele

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von El Quijote, 19. August 2016.

  1. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied


    die Ruder habens angedeutet, aber die Manderln habens schon dargestellt, weiß nicht obs so kleine Fahrzeuge mit Rammsporn gegeben hat, irgendwie fehlt da sowohl Masse als auch Geschwindigkeit um die zum erfolgreichen Rammen nötige Energie zu erzeugen.
     
  2. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Natürlich nicht. Hierzu würde ich nicht nur die Zeichen für Ruder, sondern auch die Waffen, die nur angedeuteten Rammsporne, die pfeilartigen Zeichen unter dem Kiel, das (vermutliche) Ackerfeld (Rechteck links, mit zackiger Struktur) und selbst die nur mit Konturen dargestellten Figuren zählen. Insbesondere die Ruder und die pfeilartigen Zeichen beinhalten eine fortgeschrittene Abstraktion und wurden damals dennoch verstanden, oder zumindest vom Autor als Kenntnis vorausgesetzt. Dito für die Waffen, die heute recht sonderbar anmuten.


    Beim ›Fell‹ an der ›Seeschlange‹ könnte es sich übrigens auch um die ausgewürgten Überreste eines Opfers handeln; dargestellt aus der Kenntnis des Verhaltens bei Schlangen, wobei die Aussage wäre: »ein Mensch [oder Tier] ohne Fleisch«. Deshalb würde ich Muränen eher ausschließen…
     
  3. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied


    Ich vermute, dass auch antike Muränen ausschließlich am Meeresgrund, in Höhlen lebten und ebensowenig auf das Fleisch von Schiffbrüchigen versessen ,wie die heute lebenden. :grübel:

    Ich bin auch der Meinung, dass das Bild nicht so primitiv sondern eher stiliert ausgeführt ist. Was mich aber an einer richtigen Seeschlacht zweifeln lässt, sind die identischen Tierköpfe auf den Vordersteven beider Schiffe. Auch wenn in der Antike häufig gleiche Schiffstypen von verschiedenern Völkern genutzt wurden, so unterschieden sie sich doch durch die Schmuckelemente. Ich würde vermuten, dass ein Steinmetz, der eine Kampfszene darstellen wollte, zumindest die Kontrahenten, durch unterschiedliche Symbolik an den Schiffen kenntlich gemacht hätte. Vielleicht handelt es sich eher um eine Übung statt eines echten Gefechtes.
     
  4. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Muränen sind Gelegenheitsaasfresser und manche durchaus auch recht mobil. Dass die in flachem Wasser eine gute Mahlzeit mitnehmen scheint mir nicht abwegig zu sein. Vielleicht waren sie für antike Seefahrer sogar Symbole für den Tod, wie für uns Rabenvögel. Legenden wie um den Kraken könnten sich auch gebildet haben.
    Die Tiere oberhalb könnten auch Schakale, Hyänen oder Hunde sein, die am Strand ein Resteessen veranstalten.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Publius Vedius Pollio soll einen Sklaven, der ein Kristallgefäß fallen ließ, an
    μυραίνας haben verfüttern wollen. Kaiser Augustus hätte sich um Gnade für den Sklaven verwendet (Cass. Dio, LIV, 23).
     
  6. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Ist eigentlich sicher, dass diese Tiere wirklich Muränen und nicht evtl. Haie waren ? Lebende Menschen an Muränen zu verfüttern scheint mir nicht sehr praktikabel.
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich würde sagen, es ist nicht einmal sicher, ob die Geschichte überhaupt stimmt. Aber laut Cassius Dio sind es nun mal μυραίνας. Diese sollen an Menschenfleisch gewöhnt gewesen sein (μυραίνας δὲ δεδιδαγμένας ἀνθρώπους ἐσθίειν - man hatte ihnen beigebracht Menschen[fleisch] zu essen).
     
  8. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Klar es werden ständig im Mittelmeer Badende von, im seichten Wasser herumschwimmenden Muränen verspeist ;). Mir ist im roten Meer im seichten Wasser eine zwischen meinen Füßen herumgeschwommen und o Wunder meine Zehen sind noch immer vollzählig.
    Muränen waren in erster Linie eine beliebte Delikatesse und wohl weniger ein Schreckgespenst oder gar ein Totentier. Haie, die es früher auch im Mittelmeer viel zahlreicher vorkamen als heute (darunter auch die üblichen Verdächtigen Tiger-Mako- und weiße Haie) wären als Schreckgespenster geeigneter gewesen. Erstaunlicherweise werde Haie aber äußerst selten in antiken Schriften erwähnt und auch in der bildenden Kunst kommen sie , im Gegesatz zu Delfinen kaum vor.
    In dem Tread" Maneaters menschenfressende Raubtiere" hatten wir schon mal das Thema http://www.geschichtsforum.de/540909-post31.html
    Die Geschichte des Pollio könnte aber durchaus stimmen. Dessen Muränen wurden in Teichen gehalten und konnten daher nicht jagen sondern fraßen, womit sie gefüttert wurden.In der Natur leben sie einzeln, in den Teichen waren es wohl viele auf kleiner Fläche.
     
  9. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Haie sind schon heute schwierig in Gefangenschaft zu halten. Besonders die ,als Menschenfresser bekannten Arten sind in modernen Becken, mit größtem technischen Aufwand nicht überlebensfähig, da sie ständig schwimmen müssen, um nicht zu ersticken. Um wieviel unmöglicher dürfte eine Haltung in der Antike gewesen sein. Auch hätte der Aufwand keinen Sinn gemacht, da Haifleisch im Gegensatz zu dem der Muränen nicht geschätzt wurde.
    Plinius schreibt über die Haltung von Muränen: "... sowie ein Licinius Murena Zuchtteiche für Speisefische. Für diese Zuchtteiche hat er sogar durch einen Berg bei Neapel hindurch Wasser aus dem Meer leiten lassen. Weitere Zuchtteiche dienten für Muränen, welche als Haustiere als auch Speisefisch gehalten wurden. Die Gattin des Drusus, Stiefsohn des Kaisers Augustus und Bruder von Tiberius hatte ihrer Lieblingsmuräne sogar Ohrringe angelegt. "
     
  10. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Es werden wohl durchaus öfter mal Wasserleichen von Muränen angeknabbert ;)
    Seemannsgarn handelt ja auch von Meerjungfrauen, greulichen Kraken etc, an Haigeschichten erinnere ich mich aber kaum. Vermutlich muss man dann wohl noch trennen zwischen dem, was Seeleute untereinender erzählen und dem, was die Landratten dann zu eigenen Legenden weiterverarbeiten. Cousteau schrieb von sicher fiktiven Erzählungen über große Hairudel, die Wale in Stücke reißen sollen etc. Das ist aber auch alles was mir dazu einfällt.
    Die nacht- bzw dämmerungsaktiven Muränen könnten da die Phantasie wohl schon mehr anregen, sehen ja auch richtig unheimlich aus. Irgendwas müssen diese Tiere auf dem Bild ja auch darstellen. Dass die eher unscheinbaren kleinen Wasserschlangen da die Vorlage geliefert haben fällt mir schwer zu glauben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2016
  11. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Falls die Möwen etwas übrig gelassen haben :D.
    Wenn man eine Taucherbrille besitzt. Ich nehme nicht an, dass die antiken Menschen wussten, wie Unterwasselebewesen in ihrem Element aussehen und welche Jagdgewohnheiten sie besaßen.

    Offenbar hatte die Drusus-Gattin einen etwas morbiden Geschmack ,wenn sie diesem "unheimlichen Wesen" Ohrringe anlegen ließ. In der antiken Literatur (außer bei den Erwähnungen der Zuchtmuränen) oder in Sagen kommen Muränen als Ungeheuer nicht vor.
    Haie fressen durchaus große, geschwächte Wale. So war in einer Doku zu sehen, wie Tigerhaie begannen ,einen lebenden ,30 Meter langen Blauwal zu fressen , der aus Futtermangel geschwächt war.
     
  12. Matze007

    Matze007 Aktives Mitglied

    Eben. Man sieht mal ein Schemen, kriegt gelegentlich ein Tier ins Netz, aber weiß nicht wie die leben und wie groß die evtl werden können. Kann man nette Grusel- bzw Ekelgeschichten draus stricken, nicht unbedingt über Ungeheuer, aber leichenfressende Tiere aus dem tieferen Wasser machen schon was her. Denk mal an die Aale aus diesem Film nach dem Buch von Günther Grass ("nach der Skakerrakschlacht waren die Aale dick wie ein Arm").
    Ja, Cousteau schreibt auch dass diese Geschichten wohl auf solche Fälle von Halbleichenfledderei zurück gehen. Ein einigermaßen gesunder großer Wal zerquetscht jeden Hai.

    Und, wie gesagt, irgend etwas müssen diese schlangenförmigen Tiere darstellen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2016
  13. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    .Du meinst die "Lorbasse" :D
    Das kommt darauf an, wo der Hai anfängt zu fressen. Am Rücken sind Wale nicht sehr wehrhaft.

    Wattwürmer ? :autsch:
    Wer sagt denn, dass es überhaupt Wassertiere sein sollen? Daneben ist eine Sexszene zu sehen, die sicher an Land stattfindet. Vielleicht stellt das auch Gegenstände und gar keine Tiere dar. Erkennbare Köpfe mit Gesichtern besitzen die beiden Dinger nicht.
     
  14. Mashenka

    Mashenka Aktives Mitglied

    Gewisse Kenntnisse müssen sie gehabt haben, ist doch die Taucherbrille nur für den verwöhnten modernen Menschen eine Voraussetzung, damit er unter Wasser die Augen überhaupt aufmacht. :abtauch: Man sieht auch ohne Brille gut genug, um z.B. nach Schwämmen und Perlen zu tauchen. Ersteres tat man spätestens in der früminoischen Kultur auf Kreta. Eine assyrische Tafel zeigt übrigens Kampftaucher völlig ohne Taucherbrille (dafür in langen Gewändern, eine Frühform des Burkinis?): Relief aus Nimrud, 9. Jh. v.Chr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 4. September 2016
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

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