Trafalgar-Eine Entscheidungsschlacht

Dieses Thema im Forum "Französische Revolution & Napoleonische Epoche" wurde erstellt von admiral nelson, 26. Dezember 2004.



  1. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Aber letztendlich hing es doch wieder von den Kommandanten ab, denn es ist sicher nicht so gewesen, dass in England die besseren Seeleute geboren wurden, die Seeleute wurden erst durch eine gute Ausbildung zu guten Matrosen und auch die Franzosen hatten durchaus Schiffe die englischen Schiffen gefärlich werden konnten, weil ihre Besatzungen so gut ausgebildet war und wenn die Kommandanten fähig genug gewesen wären hätten sie auch den gleichen Ausbildungsstand gehabt wie die Engländer.
     
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  2. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    Trafalgar war sicherlich für die Engländer eine sehr wichtige Schlacht, die zumindest die englische seeherschaft begründete und eine von napoleons zielen, die kontinentalsperre und die wirtschaftliche schwächung englands entgegenwirkte.
    aber kriegsentscheidend war sie sicherlich nicht so sehr wie hier angenommen wird.
    zuersteinmal ist es gar nicht sicher das napoleon jemals wirklich eine invasion englands durchgeführt hätte; sie war geplant und nach aussen hin sollte sie wohl auch stattfinden, aber es gibt zuviele gründe die dagegen sprechen.
    im jahre 1803 (instruktion napoleons juli) hatte er noch vor, die armee mit einer transportflottille heimlich bei nacht über den kanal zu bringen. dieser plan musste aus verschiedenen gründen fallengelassen werden. im jan 1804 waren erst 70.000 mann an der küste versammelt. die häfen, in denen die flottille gesammelt werden sollte, waren ungeeignet und mussten erweitert werden. der schiffsbau war in rückstand geraten, und zuallerletzt spielte das wetter nicht mit.
    also hat man die invasion in den sommer 1804 verschoben, und wegen den kürzeren nächten musste die heimliche "nächtliche" invasion fallengelassen werden. man brauchte also die flotte um entweder den kanal zu blockieren oder die seeherrschaft im kanal durch eine schlacht zu gewinnen. wobei schon her gezweifetlt werden darf das napoleon eine schlacht geplant hatte. "Zu glauben das Frankreich vor 10 jahren eine der englischen gleiche marine haben würde haben könne, ist eine chimäre!" an den marineminister 19.04.1802.
    im august 1804 plante er dann eine invasion in irland, nachdem er selbst sah, das boulogne nicht die erforderliche anzahl von schiffen aufnehmen konnte. da aber die sympathien irlands nicht feststehen, gibt man den plan schon im herbst 1804 auf.
    anzeichen dafür sind die verlegung einiger truppenteile und die reduzierung der transportflottille.
    nach aussen hin wurde zwar immer noch von der invasion gsprochen, aber das lag an der möglichkeit druck auf england ausüben zu können, und denn fragen der franzosen nach den riesigen kosten (30 millionen). und den franzosen selbst gefiel der gedanke den erzfeind in seinem land zu besiegen.
    und die österreicher konnten über die ziele der boulognearmee im ungewissen gelassen werden. ( mack und erzherzog karl selbst glaubten deshalb auch das napoleon nur mit 60.000 mann in deutschland einfallen wird).
    nur eine kurze zeit glaubte napoleon selbst noch an die invasion, als sich spanien mit kriegsschiffen an diesem unternehmen beteiligen wollte. und nur unter dem gesichtspunkt das österreich sich ruhig verhielt. in der weisung an villeneuve vom 16. juni gab er ihm die möglichkeit sich nach cadiz zurückzuzihen. spätestens als er erfuhr das die flotte sich nach cadiz zurückgezogen hatte, hatte sie für ihn keine bedeutung mehr.

    zur schlacht selbst gibt es nicht viel zu erzählen, ausser das admiral villeneuves flotte in cadiz an desertationen und krankheiten litt, und schon unterbesetzt war. der admiral selbst war sich der unterlegenheit gegenüber der englischen flotte bewusst. seine kapitäne waren schlecht ausgebildet, da unter der revolutionregierung und dem direktorium die meisten erfahrenen seeleute emigrierten und man auch keinen grossen wert auf die flotte legte.
    die seeleute in cadiz trainierten auch nicht wie die engländer an den kanonen. es gab keine schiesübungen.
    in franz. marinekreisen wurde die schlagkraft der franz. schiffe zu den englischen mit 4:3 angegeben, wenn spanische dabei waren, sogar mit 3:2. von den spanischen schiffen bei trafalgar war die hälfe zum erstenmal auf see. manche von ihnen hatten noch nie ein seemanöver mitgemacht. villeneuve selbst versuchte napoleon von dem nutzlosen plan auszulaufen, abzubringen, natürlich umsonst. aber er zögerte es solange hinaus, bis er nachricht bekam, das er abgelösst werden sollte. erst dann lief er aus.
    villeneuve bemrkte nelsons neues manöver zwar, konnte mit seinem schlechten material aber nichts dagegen unternehmen.
    und er hatte in nelson den wohl genialsten seemann gegen sich.

    nach der verlorenen schlacht und nach kurzer kriegsgefangenschaft hörte er, das er vors kriegsgericht gestellt werden solltre, und wählte den freitod.

    so kann es einem gehen der im bewusstsein seiner niederlage trotzdem die pläne des kaisers ausführte :winke:

    also hatte trafalgar eigentlich nichts mehr mit der inavsion zu tun.
     
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  3. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Dass Trafalgar nicht mehr wirklich viel mit einer Invasion zu tun hatte ist mir auch schon vor einiger Zeit aufgefallen, zwar wäre eine Invasion bei einem Sieg Villeneuves(der ja nicht ganz im Bereich des Unmöglichen lag, denn auch in anderen Schlachten haben schwächere Armeen mit der richtigen Taktik gesiegt) möglicher geworden, aber das steht ja eher nicht zu Diskussion.

    Die Invasion wurde vielmehr durch verschiedene vorherige Schlachten verhindert, die die äußerst effektive Blockadepolitik Englands gegen französische Häfen möglich machte, ohne diese Blockadepolitik wäre es durchaus möglich gewesen eine schlagkräftige Flotte aufzubauen, denn da die Straßen schlecht waren konnten Materialien, Proviant und Soldaten nur schlecht zu den Hafenstädten transportiert werden und der Seeweg war, aufgrund von schon vorher genannten Gründen, versperrt.

    Die eigentliche Entscheidung von Trafalgar war, dass die Invasionspläne(die durchaus sehr ernsthaft geplant wurde, so wurden eine Menge resourcen für den Schiffsbau verwendet die auch woanders sehr dringend gebraucht wurden, außerdem: Warum sollte Napoleon eine Menge Schiffe und Solaten riskieren, wenn eine Invasion, auch bei einem Sieg, sowieso so gut wie unmöglich ist? Selbst wenn die Flotte für ihn keine Bedeutung mehr hatte, hätte man wenigstens die Soldaten und Kanonen noch brauchen können) praktisch endgültig vom Tisch waren.


    Zu Villeneuves Selbstmord: Seine Leiche wurde mit 6 Messerstichen in einem Gasthaus gefunden, es gibt eine Menge Indizien dafür, dass dieser Tod eher von Napoleon befohlen wurde.
     
  4. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    ich muss dir leider bei einigen dingen widersprechen.
    erstens zu der blockade, die sicher auch zu einigen engpässen in der versorgung der bevölkerung mit einigen dingen gesorgt hat, aber grösstenteils war es zugunsten frankreichs. der handel frankreichs nahm zu und das handwerk und die industrie erlebten einen aufschwung, wegen den angeschlossenen gebieten. ausserdem gab es noch den schmuggel, der teilweise sogar von napoleon unterstützt wurde. er wollte ja nicht die versorgung der franzosen treffen sondern die englische wirtschaftskraft. grösstenteils produzierte man dann die güter, die früher eingeführt wurden, dann selbst (speziell textilien, wobei man dazu sogar englische mschinen und arbeiter ins land holte). die versorgung der truppen war davon nur selten betroffen und das in einem sehr geringen maße.

    das napoleon eine invasion geplant hat, stimmt schon, aber heute geht man davon aus, das er sich nur diese möglichkeit offen lies. er hatte die idee ja noch vom direktorium übernommen. durch die invasionsvorbereitungen war er in der lage stets druck auf die engländer auszuüben, in frankreich selbst eine armee zu halten, um die auch druck nach innen ausüben zu können. und darüberhinaus hatte er als einzigster herrscher europas ein grosses stehendes heer, das dazu noch fast 2 jahre lang auf den krieg vorberitet wurde. nie wieder wurde die armee napoleons so gut wie damals.
    und dazu kommt noch das niemand napoleon für einen dummkpf halten sollte, und man kann auch kaum glauben das er es sich einfach vorgestellt hat, in england einzumarschieren. er wusste es selber nicht genau, aber er wusste das er für einen kontinentalkrieg bereit war, im gegensatz zu den anderen ländern europas. und darauf war auch seine aussenpolitik ausgerichtet. er war sich der unsicherheit einer invasion sehr bewusst (siehe seine zeitangaben für den zeitraum eines "freien" kanals, diese gingen von 6 stunden bis 2 wochen).


    und ein attentat napoleons gegen villeneuve anzunehmen, ist schlichtweg falsch. er hatte dies gar nicht nötig. damals war es üblich generäle oder admirale vor ein kriegsgericht zu stellen. und napoleon hätte kein problem gehabt, villeneuve schuldig sprechen zu lassen (siehe Enghien). er hatte es also gar nicht nötig.
    und die flotte war unterwegs um neapel anzulaufen.
    und ein sieg schien sehr unmöglich, denn er sollte sich ja auch keine schlacht liefern, schon gar nicht mit nelson. und nicht unter diesen voraussetzungen und unter einem admiral der selbst nicht an den sieg glaubte. und die englische flotte war an kanonen der franz.-spanischen ebenbürtig.
    vielleneuve sollte auch wenn möglich im kanal keine schlacht liefern, sondern ihn blockieren oder nur wenn er ca 50 bis 55 schiffe zusammen hat
     
  5. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Zu der Blockade: Meines Wissens nach hat diese Blockade verhindert, dass neue Schiffe gebaut werden konnten und Beschädigte repariert werden konnten. Ohne die Blockade hätte Frankreich mit leichtigkeit eine schlagkräftige Flotte aufbauen können.

    Vielleicht wollte Napoleon wirklich nicht invasieren, aber wäre ein schneller Sieg gegen Großbritannien nicht ein riesiger Erfolg gewesen? Hätte Frankreich ohne Großbritannien nicht viel einfacher den Landkrieg fortsetzen können? Wäre dieser Störfaktor nicht gewesen hätte Napoleon viel einfacher Europa erobern können.
    Wenn diese Pläne vorläufig aufgegeben wurden, dann wahrscheinlich erst nach dem katatrophalen "Ablenkungsmanöver" das Villeneuve in den Sand gesetzt hatte.

    Zu dem Selbstmord Villeneuves: Ich finde es sehr unwahrscheinlich, dass sich ein Mensch selbst mir 6 Messerstichen umbringt und davon mal abgesehen, was ist es denn für ein Tod für einen Soldaten und Seemann in einem Gasthaus zu sterben? Ein "würdiger" Tod wäre vielleicht erschossen zu werden, auch wenn es von einem Exekutionskommando ist...
    Außerdem weiß ich jetzt niocht, ob es von der Moral her so nützlich gewesen wäre, wenn die Niederlage von Trafalgar wieder aktuell gemacht wird und in die Köpfe der Bevölkerung und der Soldaten zurückkehrt.

    Zu der Schlacht an sich, natürlich war eine Schlacht nicht geplant, Villeneuve war ja offiziell auch schon gar nicht mehr der Befehlshaber der Flotte, das Entscheidende der Schlacht war halt eher, dass die voläufige Aufgabe der Invasionspläne zu einer endgültigen Aufgabe wurde. Die wahren Entscheidungen wurden schon vorher ausgefochten, aber eine gewisse Entscheidung hat auch Trafalgar gebracht.
     
  6. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    das mit der blockade stimmt nicht ganz.
    schiffe konntn repariert werden und arsenale, die gut gefüllt waren, gab es genug. die blokade frankreihs betraf nur einige häfen, und nicht die ganze küste.
    magelware während dieser zeit war zB salz, zucker, und textilien
    man begegnete diesem mangel auf verschiedene arten, zum beispiel führte napoleon durch josephine wieder samt und seide als modisch ein, um die seidenproduktion im süden frankreichs anzukurbeln, und sich von englands importen unabhängiger zu machen.
    napoleon war ein armee-general, der noch nie viel mit der flotte anfangen konnte. ein erbe der revolution.
    und sein hauptmerkmal war der wirtschaftliche niedergang englands (1801 an talleyrand), daher die kontinentsperre später. und diese waren auch ohne einer invasion englands möglich.
    und er konnte ja seinen landkrieg führen ohne das er sich grosse sorgen um england mahcne musste. ihm war klar das die kontinentale gefahr von österreich ausging, die von england zwar angestachelt und gekauft werden konnten, aber nicht wirklich unterstützt werden konnten.
    das er sich keine sorgen um eine invasion englands in frankreich machte, zeigt seine reaktion bei ihren versuchen bei boulogne und walcheren.
    und er hat europa "einfach" erobert.

    zu villeneuve: ich habe ja nicht gesagt das es ein selbstmord gewesen sein musste, aber ihn mit napoleon in verbindung zu bringen, ist einfach falsch. er hatte es nicht nötig. und 1806, als vielleneuve entlassen wurde, war er auf der höhe seiner macht.(siehe auch Pichegru selbstmord)

    das napoleon über ihn klagte und ihm die möglichkeit genommen hatte, jemals in england einzufallen, entspricht eher napoleons naturell, als das es wirklich auch von anderen ernst genommen wurde.
     
  7. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Hmmm, mit der blockade bin ich anders informiert, vielleicht kannst du mir ja mal die Quelle(n) sagen wo das steht, für Weiterbildung bin ich immer offen.

    Ob es wirklich so gut wie keine Auswirkungen hatte, dass England noch selbsständig war weiß ich nicht, aber ich denke, dass es schon eine Auswirkung hatte, dass England immer wieder Koalitionen mit anderen Mächten gebildet hat und später ja auch über Portugal auf den Kontinent vorgedrungen ist.

    Bei Villeneuve hätte ich wahrscheinlich besser den Namen Napoleon heraushalten sollen, es sollte auch ursprünglich meine Aussage sein, dass ein Selbstmord eher unwahrscheinlich ist, warum ich jetzt Napoleon da mit ins spiel gebracht hab weiß ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr so genau:autsch:

    Das geplante Ablenkungsmanöver hätte bei richtiger Ausführung eine Invasion durchaus ermöglicht, aber da wir hier ja nicht in spekulationen verfallen wollen kann man nur sagen möglicherweise hätte sie geklappt möglicherweise aber auch nicht.
     
  8. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    ok ...zur blockade: Holland Rose und Lumbroso

    und man darf dabei nicht vergessen das die kontinentalsperre noch zur zeit der revolutionsregierung als ziel vorgesehen war. und sie ist ja fast geglückt. daher ist er auch nie gegen wellington in spanien oder portugal gezogen. ihm war die sperre wichtiger, an da er angenommen hat, das mit dem wirtschaftlichen niedergang auch englands einmischung in europa und spez. auf der iberischen halbinsel beendet werden könnte. dies geschah aber erst ab 1807 aber war dann eigentlich ein voller erfolg für napoleon.

    (siehe dazu : Lowe "the present state of england in regard to agriculture, trades and finance")

    als beispiel sei hier gesagt, das die durchschnittlichen lebenshaltungskosten einer Londoner mittelstandsfamilie vor den kriegen 540 Lst betrugen, während 900 Lst und nach den kriegen wieder auf 700 fielen.Darüberhinaus waren die wollindustrie von york und wiltshire, baumwollindustrie in manchester und glasgow und die eisenindustrie von sheffield und birmingham schwer geschädigt worden. (siehe dazu Lowe; zB sind die Weberlöhne in der zeit um mehr als die hälfte gefallen)
    das dabei aber die direkten steuern wegen des krieges erhöht wurden, machte die ganze sache natürlich noch schlimmer für englands bevölkerung.

    und england war napoleons "erster" und wichtigster feind. ich habe nie behauptet das es ein anderes land wäre, aber er nahm eben einen anderen weg, um england zu beseigen als eine invasion (Napoleon: "Wenn England Europa beherrscht, muss ich es eben erobern!")

    die kontinentalsperre war auch der hauptsächliche grund seiner intervention in spanien, portugal und seines zuges nach moskau

    und ich kann mir nicht vorstellen das die invasion erfolgreich gewesen wäre. nach meinung der franz. generäle sollte sich ja die englische bevölkerung gegen die herrscher und den adel erheben, und sich auf die seite der franz armee stellen. das dies nicht eindeutig war, und man sich nicht auf irgendwelche spekulationen verlassen wollte, zeigen ja auch die gründe für die nichtwiederaufnahme der pläne einer invasion in irland.
     
  9. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Ich denke die Flotte hatte eine wichtige Rolle inne, schliesslich muss man auch den Faktor Moral bedenken. Die Siege der Flotte waren extrem Wichtig für die Moral der eigenen Bevölkerung und die der Wierderständler. Ausserdem mussten die die Seewege kontrolliert werden, um Handel mit den Kolonien treiben und eigene Truppen versorgen zu können.
    Schliesslich muss man noch bedenken, dass Grossbritannien aus Inseln besteht, somit wird eine starke Flotte zum wichtigsten militärischen Instrument wird.

    Ausserdem hatte Seeunterstützung damals die gleiche Bedeutung wie Luftunterstützung heute.
    Wer die See-, bzw. die Luftherrschaft erlangt, hat einen grossen Vorteil gegenüber dem Feind.
     
  10. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Also wenn ich das jetzt richtig verstehe, war deiner Meinung nach Trafalgar keine Entscheidungsschlacht, weil eine Invasion sowieso nicht geplant war, da die Kontinentalsperre Großbritannien besiegen bzw. zur Aufgabe zwingen sollte!?

    Diese Meinung kann ich nicht ganz teilen, nur durch eine Kontinentalsperre ein Land zu Fall zu bringen, das überall auf der Welt Kolonien hatte und sich auch zu den Zeiten von Frankreichs größter Ausdehnung ganz gut über die Runden kam, ist wohl eine etwas realitätsferne Vorstellung, selbst wenn England wirtschaftlich stark geschwächt worden wäre, wäre eine Invasion wohl unausweichlich gewesen. Außerdem: Wenn er eine Kontinentalsperre als alleinigen Weg gewählt hätte, wäre dann Villeneuve Anfang 1805 mit dem Befehl ausgelaufen die englische Flotte nach Westindien zu locken und dann den Kanal zu blockieren?

    Möglicherweise irre ich mich ja, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Napoleon hauptsächlich um England zu besiegen halb(oder fast ganz) Europa erobert hat, ich denke eher, dass er eher England besiegen wollte um ungestört über Europa herrschen zu können.
     
  11. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Das denke ich auch, ohne eine starke Flotte würde es wahrscheinlich schon längst kein UK mehr geben;)
     
  12. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    Sicher hatte die Flotte eine wichtige Rolle, speziell für England.
    Aber das hat die Moral der Franzosen nicht besonders berührt. Die Bevölkerung an sich wusste erstmal nicht viel darüber, und es interessierte sie auch nicht so sehr, wie zB die Engländer, die abhängiger von der Flotte waren. Ausserdem wurde die Niederlage durch den Sieg bei Austerlitz mehr als nur vergessen gemacht. Schon während der Revolution legten die Franzosen ihr Hauptaugenmerk auf die kontinentale Streitmacht, die ihnen gefährlich werden konnte. Und hatte Napoleon mit der Zensur der Zeitungen (Molitor) ein gutes Mittel, die Schlacht als nicht sehr bedeutungsvoll hinzustellen. Er persönlich wollte später nie an dieses Datum erinnert werden, aber das geschah sogar bei allen "seinen" Niederlagen wie zB Marengo. Die Seewege wurden zwar von den Engländern kontrolliert, dies hatte aber keine besonderen Nachteile für die Franzosen. Durch die besetzten Gebiete und nun neu erschlossenen Absatzmärkte wurde der franz. Handel sogar stärker als jemals zuvor. Napoleon hatte auch nie ein grosses Interesse an den Kolonien, die in Frankreich schon immer Zuschüsse benötigten und nie die Bedeutung erlangten, wie bei den Engländern. Der Absatz von Produkten in die Kolonien war schon immer gering und als Rohstofflieferanten waren sie auch nicht geeignet. Interessant ist dabei eher noch das die Engländer ja die Franzosen wirklich von diesen Rohstoffen hätten abschneiden können, aber da sie selbst abhängig davon waren, führten sie diesen Handel tatsächlich während der ganzen Zeit der Kriege weiter.
    Die Invasion war tdamit tatsächlich für immer vom Tisch, das war sie aber nach neueren Erkenntnissen schon vorher, und wurde auch nie wieder als ein Ziel der napoleonischen Politik angesehen.

    Was die Versorgung der Truppen betraf, war dies ja eine der Neuerungen durch die Revolution und Napoleon. Sie wurden von den Staaten in denen sie stationiert wurden, getragen, womit auf die Franzosen keine besonders hohen Kosten für den Unterhalt fielen.
    Teilweise wurden sogar die Kosten für die Ausrüstung der Regimenter auf diese Staaten übertragen.
    Und die Flotte hatte damals nicht die Bedeutung der Luftherrschaft heute. Dies kommt eigentlich nur von den englischen Historikern =) . Der stärkste Staat Europas neben dem napoleonischen war Österreich, und ihre Flotte war nicht bemerkenswert.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der traditionell wichtigste Feind Frankreichs damals war Österreich, nicht England.

    Der am Ende gefährlichste wurde Russland.

    Man sollte nicht jede britische Selbstdarstellung kritiklos übernehmen.
     
  14. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Der Versuch England wirtschaftlich niederzuringen hätte vermutlich nicht funktioniert, da der grösste Teil des Englischen Handels über die Kolonien lief. Also wären Frieden oder Invasion ( ob Napoleon eine Invasion vorhatte kann ich nicht sagen ) die einzigen realistischen Alternativen gewesen. Friede scheidet aber aus, da England einer Hegemonie Frankreichs auf dem Kontinent nie zugestimmt hätte. Und eine Invasion wäre ohne Seeherrschaft nicht möglich gewesen.

    Österreich ist ein anderer Fall, es ist keine Insel wie England und liegt nicht mit 3 Seiten zur See hin. Ausserdem hat es nie Koloniale ambitionen, England und Frankreich dagegen haben sich über Jahrzente deshalb bekriegt. ( Ofiziell und Inofiziell ) Man denke nur an Robert Clive, die Auswirkungen des 7 Jährigen Krieges in Übersee, die Ostindische Handelskompanie, etc.

    Der traditionell wichtigste Feind Frankreichs damals war Österreich, nicht England.

    Der am Ende gefährlichste wurde Russland.

    Ich denke England war eine viel grössere Bedrohung für Napoleon als Österreich.
    Seine ganze Kriegspolitik war darauf ausgerichtet, England auszuschalten, den er wusste das nur dies seine Herrschaft auf dem Kontinent sichern konnte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2005
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  15. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    Zu KFdG:
    Natürlich hätte der Versuch England wirtschaftliche Niederzuringen funktioniert. Siehe mein Beitrag oben. Denn die Hauteinnahmequellen der Engländer war der Export nach Europa. Sie importierten Rohstoffe aus den Kolonien, und handelten auch mit ihnen, aber der viel nicht so sehr ins Gewicht, wie der europ. Markt. Allein, das der holl. Markt den Engländern verloren ging, bemerkte man in England. Aus diesem Grunde war es für Napoleon auch wichtig die Nordseehäfen und Flußmündungen im Norden Deutschlands und Preußens den Engländern zu verschließen. Napoleon schloss also mit Preußen einen Vetrag ab und erhielt dafür Hannover. Aber erst die Schließung der Häfen in der Elbe, Weser und Ems brachte die Engländer dazu Preußen ohne Kriegserklärung anzugreifen. Es waren also rein wirtschaftliche Interessen Englands. Dazu kam das der Frieden mit England im Juli 1806 greifbar nahe war (Minister Fox), aber wiederrum an wirtschaftlichen Aspekten scheiterte.
    Später wurde Napoleons Bereitschaft Hannover wieder an England abzugeben einer der Hauptgründe für den franz.-preußischen Krieg.
    England war tatsächlich einer der wichtigsten Feinde Napoleons und er wusste, das es keinen Frieden geben konnte ohne England. Aber nach 1804 war nie wieder die Rede von einer Invasion Englands. Er sah England als Brandstifter und Geldgeber Europas, und das war der HAuptgrund gegen diese vorzugehen, nicht weil er England fürchtete, sondern Englands Einfluss auf Europas Staaten und Monarchen. Und Englands Armee war viel zu klein und verstreut, um ein militärische Bedrohung für Napoleon darzustellen. Und es war nicht England, die Napoleon zu Fall brachte, sondern die Staaten auf dem Festland.
    Und um jetzt einer Antwort vorzukommen:"Nein, er betrachtete Wellington in Portugal und Spanien nie als besonders große Gefahr, sondern eher als störend.
    Und ich gebe dir recht, wenn er England ausschalten wollte, weil er sich sonst seiner Eroberungen nie sicher sein konnte. Aber seine Politik ist viel zu kompliziert und weitläufig, als das man vereinfacht sagen könnte, das alles gegen England gerichtet war.
    Was hat Clive mit Napoleon zu tun? Oder die Auseinandersetzungen der Kolonialmächte im 18. Jahrhundert?
    Englands Kolonien und sein Verhältnis zu ihnen waren ganz anders als in Frankreich. Frankreich hat nie von seinen Kolonien profitiert und deswegen war sein Interesse daran auch nie besonders ausgeprägt.


    Zu Admiral Nelson:

    Du irrst dich, wenn du glaubst, das TRafalgar eine so große Rolle für Napoleons Politik war. Die Invasion war schon lange vor dem Auslaufen Villeneuves nach Westindien skeptisch betrachtet worden, auch von Napoleon. Daher war auch NEy eigentlich als Oberbefehlshaber der Invasionsarmee vorgesehen und nicht er selbst. Und wenn man sich die Zahlen der zur Verfügung stehenden Transportschiffe ansieht, kann man sich einfach nicht vorstellen, das Napoleon so dumm gewesen ist. Nach neueren Erkenntnissen, die nicht aus dem englishcen Historikerkreis kommen, ist es heute sicher, das Napoleon nur im Besten Falle eine Invasion versucht hätte. Dazu hätten noch viel mehr Voraussetzungen erfüllt sein müssen, als einfach nur eine Flotte im Kanal zu haben.
    Es sind eigentlich nur engl. Historiker, die dieser Schlacht eine so grosse Rolle zusprechen und damit der Invasion. Und Napoleons Memoiren, die an dieser Stelle natürlich seinen Ruhm zu mehren trachten, er wäre beinahe Nachfolger Wilhelms geworden und nur durch die Unfähigkeit seiner UNtergebenen wurde er daran gehindert :rolleyes:.

    Und England kam nicht gut über die Runden während Napoleons grösster Ausdehnung. Und der GRund warum er in Rußland einmarscheirt ist, war das sie die Kontinentalspeere aufgehoben haben.
     
  16. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das deckt sich nicht mit den Tatsachen.

    Napoleon hat sich selber kaum um den spanischen Kriegsschauplatz gekümmert, der einzige an dem direkter Kontakt zu den Briten bestand.

    Die Truppenstärken dort waren immer viel geringer als das was in Mittel und Osteuropa operierte und die meisten dienten der (erfolglosen) Befriedung Spaniens und nicht zur Bekämpfung der Briten.

    Er hat auch nie neue Flottenbauanstrengungen gefördert (wäre wohl das Erste gewesen, wenn er den Briten ernsthaft ans Fell gewollt hätte). Und Napoleon war niemand der sich von einem Rückschlag so weit entmutigen ließ dass er es danach nicht noch einmal versuchte. Das Meer und die Kolonien interessierten ihn herzlich wenig. Daswegen verkaufte er ja auch Lousiana.

    England war "a pain in the ass" aber keine ernsthafte Bedrohung. Sogar die Spanier haben ihn mehr Opfer gekostet, wenn diese auch keine direkte Bedrohung für Frankreich darstellten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2005
  17. KFdG

    KFdG Neues Mitglied

    Die Gefahr waren auch nicht die britischen Truppen, sondern die britische Flotte, das Geld, der Einfluss der Briten und ihr bemühen Napoleon in Schach zu halten. Wenn England wirklich Frieden mit Frankreich geschlossen hätt, wäre es für Napoleon ein leichtes gewesen Österreich zu besiegen.
    Sicherlich, in Russland erlit Napoleon schwere Verluste, aber allein Russland den Sieg über Napoleon zuzusprechen wäre Falsch, bei der Völkerschlacht von Leipzig nahmen auch Österreicher, Preussen und viele Fürstentümer teil. Bei Waterloo stand Napoleon den Briten gegenüber, konnte aber letztendlich nur durch einen Angriff in seine Flanke durch preussische Truppen besiegt werden.

    Zu Despenser: Ich wollte nicht sagen das Clive was mit den Napoleonischen Kriegen zu tun hatte, ich wollte nur auf die Kolonialen Ambitionen Frankreichs vor der Revolution hinweisen.
    Ausserdem, wenn Napoleon keine Iinteressen ausserhalb des Kontinents hatte, was sollte dann der Feldzug in Ägypten?
    Natürlich hat Napoleons Blockade der englischen Wirtschaft schweren Schaden zugefügt, aber er war nicht kritisch. Und durch Napoleons Wirtschaftspolitik des Abwälzens auf andere Staaten wurde der Wierderstand dieser angefacht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2005
  18. Despenser

    Despenser Neues Mitglied

    DIe britische FLotte stellte für Napoleon keine Gefahr dar, sondern nur ein Ärgernis. Er befürchtete auch nie eine große Invasion der Engländer (Walcheren).
    Zur Geburt seines Sohnes sprach Napoleon von Englands Problemen und sagte dazu noch:"Ich kann 3 oder 4 Seeschlachten verlieren; gut ich werde sie verlieren......Ehe 10 Jahre vergangen sind, werde ich England unterworfen haben. Meine Zollschranken sind es, die den Engländern das größte Übel zufügen"
    Das Geld wurde tatsächlich der Grund für die Kontinentalsperre. Einmal um Frankreich zu stärken, was auch geschah, und um England zu treffen. Und sie war erfolgreich (siehe meine Artikel oben). Im Jahre 1810 war England kurz vor dem Bankrott und durch Mißernten geriet die Versorgung der englischen Bevölkerung in Gefahr. DUrch neue Mascienen gab es dort eine Überproduktion und die rentierte sich nicht. Der STaat musste mit einem Staatskredit aushelfen, um zumindest die Kriegswichitigen Industrien noch am Lufen zu halten. Sie wurden übrigens von Napoleon selbst gerettet, der durch die Einführung der Lizenzen für engl. Importe, die er für notwendig erachtete, die Sperre selbst unterminierte und Korruption und Schmuggel freie Hand lies. Die Sperre war für Frankreichs Wirtschaft ein Segen. Dadurch durften wieder zwei Dinge in England von Frankreich exportiert werden. Wein und Korn. Dadurch wurde die dringendste Not der Engländer behoben. Erst 1811 wurde die Ausfuhr von Korn wieder verboten, wodurch der Getreidepreis in England wieder ins Unerträgliche stieg, und erst nach Napoleons Niederlage in Rußland wieder fiel (siehe dazu Rose:"Napoleon's studies").
    Und es war für Napoleon ein leichtes Österreich zu besiegen. Trotz der Englischen Hilfe an Geld und Waffen. Und man kann vielleicht Rußland nicht den Sieg zusprechen, aber die Auswirkungen waren so verheerend, das die Völkerschlacht erst dadurch ermöglicht wurde.
    Und das die Kontinentalsperre im in Europa mehr Feine schuf als Freunde, war ihm schon klar. Aber was hat das mit den Auswirkungen auf England direkt zu tun. Es waren Napoleons Fehler die ihn selbst besiegten und nicht die Überlegenheit Englands oder Rußlands.
    Und genauso wie Trafalgar ist Waterloo übertrieben bewertet. Wenn er die Schlacht gewonnen hätte, hätte er den Krieg trotzdem verloren.
    Und Napoleon hatte die Ägypten -"Sache" von seinen Vorgängern geerbt. Und es war auch nicht sein erstes Interesse an einem Kolonialreich, sondern den Landweg nach Indien zu öffnen, um dort Englands "Wirtschaftsmacht" zu treffen.
     
  19. admiral nelson

    admiral nelson Neues Mitglied

    Also ein LAndweg nach Indien ist wohl eher etwas utopisches gewesen, zu langsam, zu gefährlich, auf Schiffen kann man viel mehr Waren transportieren.


    Ich finde aber, dass wir hier zu sehr abgedriftet sind, es ging nicht darum, dass Napoleon mit seiner Kontinentalsperre England fast in die Knie gzwungen hätte oder eben auch nicht, sondern darum ob Trafalgar entscheident war und in diesem Zusammenhang, ob eine Invasion geplant war. Dazu kann ich nur sagen, dass noch 1804 der Invasions-Gegner Vizeadmiral Decres an den Planungen einer Invasion in England beteiligt wurde und der Plan mit dem Villeneuve 1805 auslief(ablenkung der Engländer, Rückfahrt zum Kanal, Invasion ermöglichen) von Napoleon erdacht wurde. Dieses Ablenkungsmanöver wurde ja, wie wohl die meisten wissen, nicht richtig durchgeführt, was nach der Meinung einiger Historiker wohl mit Sabotage der Pläne durch Villeneuves Freund Decres zusammenhängt.

    So ist vermutlich zwar nicht Trafalgar alleine eine Entscheidung gewesen sondern die Zeit davor und ich denke Decres hat mehr für den englischen Sieg getan als so mancher englischer Admiral.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Napoleons Kontinentalsperre war ein Misserfolg, da er selbst nicht alle Häfen kontrollieren konnten (wir reden hier von einem Gebiet von der Straße von Gibraltar bis nach Ostpreußen) und weil er die Engländer auf See auch schon vor Trafalgar nicht einschüchtern konnte.
    Zudem haben die Engländer der Kontinentalsperre nicht tatenlos zugesehen und ihrerseits fremde Häfen blockiert, die in französischer Hand waren. Insgesamt standen etwa 500 Schiffe gegenüber 500 Schiffen, die alle europäischen Staaten hätten gemeinsam aufbringen können. Die Briten brachten so Schiffe, die ohne vorher in England ihre Fracht kontrolliert haben zu lassen, auf und beschlagnahmten diese - oder sie verteilten Lizenzen für den Handel und diese Schiffe konnten britische Produkte als eigene Produkte verkaufen, womit die Briten ihre eigenen Prdoukte absetzten und die Franzosen nicht kontrollieren konnten, ob verkaufte Produkte auch nicht britischer Herkunft waren.
    Die Seeschlachten von Abukir und Trafalgar zementierten eigentlich nur die britische Seeherrschaft und Napoleon machte sich bei den von ihm "unterworfenen" Völkern unbeliebt, weil er versuchte französische Produkte zu Wucherpreisen abzusetzen. Die Folge war eine Schmugglerwirtschaft von Holstein bis Sizilien und Portugal bis Ungarn.

    Addington, britischer Premierminister, sagte 1801: "Wir haben unseren äußeren und inneren Handelsverkehr auf eine höher Stufe gebracht, als je zuvor."
     

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