Trojanischer Krieg

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Varoufakis, 5. März 2017.



  1. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Auch in den Perserkriegen waren nicht alle griechischen Staaten miteinander verbündet. Makedonien (ob zu dieser Zeit tatsächlich ein griechischer Staat, sei dagingestellt. Erst ab 408 v. Chr ist die Teilnahme von Makedonen an den olympischen Spielen überliefert.) war persischer Vasall, viele Polieis in Thessalien neutral.

    Das sehe ich ähnlich. Nicht mal Homer, der x Generationen nach dem Trojanischen Krieg - so er denn in irgendeiner Form stattfand - lebte, nutzte nicht das Wort Hellene. Die Frage ist für mich, ab wann sahen antike Griechen, dass sie etwas verband und von "Barbaren" unterschied. Die olympischen Spiele ab 776 v. Chr.? Ein vergleichbares "Zusammengehörigkeitsgefühl" bereits etwa 400 Jahre vorher erscheint mir unlogisch. Es wäre genau die Zeit, zu der die Dorer gerade Griechenland erreichten und sich Herrschaftsstrukturen änderten.

    Könnte die ganze Troja-Sage nicht auch für die Ionische Kolonisation stehen? Inwiefern man die in einem Zusammenhang mit den Seevölkern sehen kann, steht wieder auf einem anderen Blatt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. März 2017
  2. balkanese

    balkanese Aktives Mitglied

    ist Halikarnassos nicht Bodrum?
     
  3. romanus00I

    romanus00I Neues Mitglied

    Genau. Die Griechen waren chronisch zerstritten. Und dann sollen sie zehn Jahre lang gegen Troja kämpfen? Man fragt sich manchmal wo die Realität bleibt
    :winke:
     
  4. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Klar ist sie das. Nur hat Halikarnassos als ionische Stadt zu Zeiten des Trojanischen Krieges schon bestanden?
    Mykenische Spuren gibt es ja.
     
  5. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    Ich zweifele generell daran, dass man um 1200 v. Chr. (wenn diese Datierung ungefähr stimmt) schon von "Griechen" reden kann.:winke:
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Aber das zieht ja auch kein Historiker ernsthaft in Erwägung.
     
  7. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Das mykenische Griechisch ist immerhin die früheste Form des Griechischen. Ob es allerdings damals schon eine griechische Identität gab, ist zweifelhaft. Immerhin werden sich die Achäer einer bestimmten Ethnie zugehörig gefühlt haben.
    Vermutlich den "Achaiern".;)
     
  8. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Richtig. Ansonsten gibt bisher noch keinen einzigen Thread, in dem Du ansatzweise mal versucht hast, überhaupt diesen Begriff der "Identität", der so gerne und so häufig in letzter Zeit verwendet wird, theoretisch zu klären und anhand empirischer Belege in seiner Entwicklung zu verdeutlichen.
     
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  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Vielen Dank für den Zweifel, sehe ich auch so. :winke:
     
  10. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Die Entstehung der Hellenen habe ich schon in Post #46 etwas beleuchtet.

    @romanus00I:
    Wenn ich es richtig im Kopf habe, kam ich nach Korrektur der Rechnung (Das letzte Jahr des Krieges ist z.B. das erste der Reise) auf 1184 oder 1189 v. Chr. für den Fall Trojas. Es weist also in die übliche Zeit, wobei man eine Ungenauigkeit von bis zu 5 Jahren hinnehmen muss, wenn man die Kürzungen im Ablauf der Reise nicht mitmachen will. Da Sagen behaupten, von realem Geschehen zu berichten, kann das kaum verwundern. Wer Kontakt zu Phöniziern hatte, konnte auch markante Sternenkonstellationen einer gewünschten Zeit in Erfahrung bringen, wie sie im Nahen Osten zu Wahrsagezwecken festgehalten wurden.
     
  11. Ugh Valencia

    Ugh Valencia Aktives Mitglied

    @ Riothamus danke, ich kann nicht schon wieder grün geben.

    Ich will es noch einmal überspitzt - lakonisch, ist glaube ich mehr oder weniger dorisch, oder? - ausdrücken: Wäre Griechisch ohne Dorer oder Ionier nicht archaisch?
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2017
  12. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Äoler und Arkado-Kyprer nicht zu vergessen.

    Die Nordwestgriechen bildeten mehrere Völker, u.a. eben die Ethnie der Graeci, von denen die Bezeichnung Griechen stammen soll.

    Ob wir da wie einst der Sage mit der Rückkehr der Herakliden folgen oder ein Einsickern vielleicht erst von einer Ethnogenese gefolgt annehmen, 'wanderten' die Dorer erst später 'ein' und die Nordwestgriechen kamen ebenfalls erst dann oder später in den Fokus.

    Die Ionier sollen sich erst aufgrund der Kolonisation gebildet haben. (Wenn man von Vermutungen bezüglich Attikas absieht.)

    Da mag dann tatsächlich nahezuliegen scheinen, mit Mykene und Theben die beiden vermuteten 'mykenischen' Zentren den Achäern für Mykene und den Äolern für Theben zuzuordnen.

    Allerdings steht dem Mykenischen das Akardo-kyprische am nächsten.

    Ich denke wir müssen damit leben, dass wir die Umbildung der Mykenischen Welt nicht wirklich verfolgen können, und die Beziehungen dieser historischen Bezeichnung zu älteren weitgehend unklar sind. Die Sagen sind die Art auf die die Betroffenen diese Geschehnisse reflektiert haben und diese Reflektionen kombiniert wurden. Etwas naiv könnte man sagen:

    Die Dorer kamen als Verbündete der Herakliden und wanderten nicht als kleine Gruppen ein.

    Die Äoler nutzten die Gunst der Stunde, um ebenfalls Mykenische Stätten zu übernehmen, statt immer schon dort zu sitzen oder in kleinen Gruppen einzuwandern.

    Die verbliebenen Achäer hielten dem Sturm stand, statt einfach nicht so stark überformt worden zu sein.

    Attika nahm die Vertriebenen auf und half ihnen, eine neue Heimat zu finden, statt einfach einen unbedeutenden Stamm mit guten Häfen zu beheimaten.

    Wie immer man auch den historischen Kern sieht, ja, Homer blieben nach den Sagen im Prinzip nur die Achäer, um sie nach Troja zu schicken.

    Die Rede vom Streit der Griechen untereinander ist für den Trojanischen Krieg auch daher irrelevant: Weder gab es Griechen, noch waren alle 'Griechischen Stämme' beteiligt. (Ganz abgesehen davon, dass auch in der Sage die Troja-Fahrer nur durch den Eid, Helena zu schützen, also durch eine besondere Situation, zusammengehalten werden...)
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Die Frage ist ja auch, woher die Vorfahren der Mykener überhaupt kamen. Ob sie identisch sind mit den Indoeuropäern, die im 3. Jahrtausend v. Chr. auf die Balkanhalbinsel einwanderten, sich dort mit der autochthonen altmediterranen Bevölkerung vermischten und nach diesem Assimilationsprozess die mykenische Kultur hervorbrachten. Das sind Fragen, die seit langem diskutiert, und durchaus unterschiedlich beantwortet werden.

    Aioler und Arkader zählen zu den Bevölkerungsgruppen, die bereits vor Einbruch der Dorer in Griechenland siedelten, d.h. sie gehören wie die Achaier zur altansässigen Bevölkerung des mykenischen Griechenlands. Das ist der Grund, warum das Aiolische und Arkado-Kyprische erheblich größere Ähnlichkeiten zum mykenischen Griechisch aufweisen, als andere griechische Dialekte.

    Das Siedlungs- und Sprachgebiet der Aioler in Thessalien und das der Arkader im Zentrum der Peloponnes wurde nicht vom Dorischen überformt.

    Sie hielten zwar stand, wurden aber wie in Sparta als unterworfene Schicht in Abhängigkeit und Sklaverei herabgedrückt. Eine These besagt, dass die Heloten in Lakonien auf die vordorische Bevölkerung zurückzuführen sind, die von den Spartanern in den Dark Ages unterworfen wurde.
     
  14. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Das was nach dem "Etwas naiv..." kommt ist eine Gegenüberstellung von dem, was jeweils die Sage berichtet und was nach heutigem Stand vermutet werden kann. Bei den Äolern war ich mir dann doch unsicher, ob sie schon zuvor auch in Böotien ansässig waren.

    Für die Achäer sah die Situation uneinheitlich aus. Ich bezog mich natürlich nur auf den Teil, der frei geblieben war. In den Sagen finden sich ja auch Erklärungen für die unterschiedlichen Abhängigkeitsverhältnisse. (Nach anderer Version sind die freien Achäer zusammen mit den Dorern eingewandert, aber ich wollte nicht weiter verkomplizieren.)
     
  15. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Muss sie auch bleiben und für viele andere historische Epochen wird sie es auch bleiben. Was manche natürlich nicht hindert, weiterhin den Begriff so zu verwenden, als wenn sie damit irgendwas erklären können.

    Und das ist nicht der Fall!

    Hinter dem Konstrukt der sogenannten "ethnischen Identität" verbirgt sich ein sehr variables Konstrukt, das kulturelle Stile thematisiert. Dieses Konstrukt ist stark durch die jeweilige historische Epoche geprägt und somit historisch nicht konstant.

    Das beeinträchtigt die Vergleichbarkeit im Längsschnitt und wirft für komparative Querschnittanalysen ebenso theoretische und empirische Probleme auf.

    Für die heutige Zeit kann dieses Konstrukt im Rahmen einer Operationalisierung mehrdimensional dargestellt werden. Und die empirischen vorfindbaren Dimensionen durch MDS oder Faktorenanalysen abgebildet und theoretisch zurückgebunden werden.

    Und an diesem Punkt trifft die unverbindliche Formulierung auf die harten Bedingungen der Messtheorie. Und meistens verlieren die unverbindlichen Formulierungen, weil sie merken, dass Messvorschriften präziser sein müssen, um hilfreich zu sein.

    Diese Analysen ermöglichen ein Verständnis, welche Assoziationen als integraler Bestandteil einer "ethnischen Identität" identifziert werden können.

    Im einzelnen schreibt Schnell zu den einzelnen "latenten Variablen" seiner Operationalisierung:

    "Die mehr als 80 Indikatoren, die tn der Untersuchung erhoben wurden, lassen sich folgenden Bereichen zuordnen (Variablenkurzel entsprechend dem Datensatz; vgl. die Einleitung).

    1. Sprachgebrauch und Sprachbeherrschung: V18-V21, V86, V87, V118-V121, V138,V147-V152,
    V289-V291, V313-V322;
    2. Religionszugehörigkeit und Religionsausubung: V71, V72, V73, V223-V227;
    3. subjektive Zugehörigkeit zu Volksgruppen (z.B. Kurden): V3, V165;
    4. Diskriminierungswahrnehmung: V153-V156, V198-V205,
    5. Kontakte zu Deutschen und Ausländern: V122-V125, V134, V145;
    6. Kontakte zum Herkunftsland: V126-V129;
    7. Selbstidentifikation als Deutscher und als Ausländer: V160, V161-;
    8. Wunsch nach Zusammenhalt der Ethnie: V170-V172;
    9. Wunsch nach segregiertem Wohnen: V245;
    10. Gefühle der Heimatlosigkeit: V162-V165; ¨
    11. Sympathieskalen fur verschiedene Nationen: V190-V197; ¨
    12. Erziehungsziele: V228,V229;
    13. Geschlechtsrollenorientierung: V230-V238;
    14. Kulturelle Gewohnheiten (Video, Zeitungen, Ernährung): V139 - V140, V239-V241;
    15. Beachtung von Nationalfeiertagen: V242"

    Und kommt zu folgendem Ergebnis:

    "Zusammenfassung
    Es konnte gezeigt werden, daß dem in der Regel unklar definierten Konzept ”
    Ethnicity“ theoretisch unterschiedliche Dimensionen zugrunde liegen. Die hier vorgeschlagene handlungstheoretische Erklärung der Entstehung ethnischer Identität erfordert die unabhängige Messung der einzelnen Dimensionen. Die theoretisch postulierte Unabhängigkeit der einzelnen Dimensionen
    konnte empirisch für einige Dimensionen demonstriert werden.

    Der tatsächliche Zusammenhang zwischen verschiedenen Dimensionen muß daher bei empirischen Untersuchungen zur Thematik der ethnischen Identität stets erst gezeigt werden. Eine Unterstellung bestimmter
    Zusammenhänge, wie sie sich bei einigen der erwähnten Meßtechniken finden, kann so (bei nicht homogenen Untersuchungspopulationen) zu Artefakten fuhren. Die Ausprägung der verschiedenen Dimensionen hängt unterschiedlich stark von allgemeinen Variablen des Assimilationsprozesses
    ab.

    Obwohl die empirischen Analysen des Beitrags in Übereinstimmung mit ¨
    der allgemeinen Assimilationstheorie von Esser (1980) und der hier vorgeschlagenen Theorie zur Entstehung ethnischer Identität stehen, kann von einem empirisch bestätigten Modell der Entwicklung und Veränderung ethnischer Identität und Identifikation bisher nicht gesprochen werden. "

    https://www.uni-due.de/~hq0215/documents/1990/1990_DimensionenEthnischerIdentitaet.pdf
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. März 2017
  16. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich sehe da mehrere Probleme. Das Wichtigste ist, das die Trojaner sich ganz sicher einer Ethnie zugehörig fühlten, wahrscheinlich ohne dies ausreichend zu reflektieren, was aber ihre Selbstwahrnehmung nicht minder wahr macht. Dass wir diese mangels Quellen nicht benennen und analysieren können, ist eine andere Sache.

    Dann ist da die Sache mit zu komplizierten Definitionen grundlegender Begriffe. Im allgemeinen gelten sie als Anzeichen eines falschen Ansatzes. In dem Sinne kann ich Deinen Einwürfen zustimmen.

    Sobald der Begriff 'Ethnie' betroffen ist, gibt es noch einen Grund, Deine Ausführungen nicht abzulehnen: Es gibt bisher keine allgemein anerkannte Definition jenseits der Minimaldefinition, die eben kaum eine Aussage erlaubt. Sie ist eben inhaltsleer.

    Und die Ausstattung mit Inhalten ist hier eigentlich schon der Inhalt von Volkskunde, bzw. Ethnologie. Dies in dem Thread eines Forums füllen zu wollen, wäre zumindest verwegen zu nennen.

    Dennoch ist die Frage nach der Ethnizität in jener Zeit weder allgemein noch speziell sinnlos. Immerhin sind einige Begriffe überliefert und bezüglich der "Hellenen" können wir die Prägung des Ethnonyms zu großen Teilen nachvollziehen. Und schon die Zusammenstellung von Begriffen der Bronzezeit, der Sage und der archaischen Zeit ist ebenso interessant wie überlieferte Städtenamen.

    Nur muss man die erwartete Erkenntnis zurückschrauben. Nehmen wir an in Mykene würden Tafeln gefunden werden, die eine Selbstbezeichnung als Achaier bezeugen würden. Dann fehlte uns hierzu immer noch der Inhalt. Allerdings könnten wir sagen, dass die Ilias dies korrekt festgehalten hätte. Und vielleicht erlaubte uns so ein Fund Aussagen zu ein oder zwei Aspekten des Inhalts.

    Aber uns steht so eine Quelle nicht zur Verfügung. Und damit bleibt lediglich die Auflistung der Möglichkeiten. War Danäer ein Ethnonym oder eine Bezeichnung nach der Geographie wie die Ägyptische Ortsnamensliste vermuten läßt? Wie sind die Ahhijawa der kleinasiatischen Quellen einzuordnen? Irgendeine Verbindung mit den Achaiern kann nicht gut ausgeschlossen werden, doch wie sah sie aus? Können wir die Äioler schon mit dem mykenischen Theben in Verbindung bringen oder entstand dieser "Stamm" erst mit der dialektalen Differenzierung?

    Und wie steht es mit der Religion als aus heutiger Sicht nicht ganz so heikles Thema? Die aus Troja geraubte Statue der Athene soll nach Athene gekommen sein. Woanders verehrte man eine der Sage nach aus Asien geraubte Artemis-Statue. Nach Herodot behaupteten einige bei Helena habe es sich ebenfalls um so eine Statue gehandelt, die aus Ägypten wiederbeschafft wurde. Das lässt eher auf eine internationale Religiosität schließen, während die Bezeichnung der Athene als Mädchen/Jungfrau/Herrin von Athen und die Bindung Helenas an Sparta und Aphrodites sowie Zeus an Kreta wieder eher an die Bedeutung für die einzelnen Gemeinwesen denken lassen. Bei aller Unsicherheit ist das doch mehr als nichts. (Wenn wir mal die Schriftquellen, die zu diesem Bereich vergleichsweise zahlreich vorliegen, beiseite lassen, um eine ähnliche Ausgangsbasis zu betrachten.)

    Und schließlich bedeuten in der Wissenschaft neue Fragen mehr als neue Antworten.

    Ich gehe nicht auf das spezielle analysierte Konstrukt ein, es ist mir zu sehr auf unsere westliche Welt bezogen, wie der Begriff Nation nur im Zusammenhang mit dem Westeuropa des 18. Jahrhunderts Sinn als Kategorie für historische Analysen ergibt.
     
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied


    ... ist keine Frage. Die Ilias ist ein Epos. Nach allen Regeln der Kunst durchgestaltet in 15.693 Versen.

    Da können Sagen literarisch verarbeitet worden sein, als "Sage" kann man die Ilias aber nicht bezeichnen.

    Es hat auch niemand formuliert, "dass der Schauplatz keine Sage ist".

    Hajnal bezeichnet den Schauplatz namens "Troja" als "anachronistisches Konstrukt".

    Er bezeichnet keine Sage als "anachronistisches Konstrukt" und er bezeichnet auch nicht die Ilias als "anachronistisches Konstrukt".

    Hier nochmal der Link zum Zitat:
    http://www.geschichtsforum.de/781536-post31.html
     
  18. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicherlich haben sich die Trojaner einem Volk zugehörig gefühlt. Welches das war, lässt sich heute nicht mehr sagen, höchstens, dass es eine altanatolische oder vielleicht sogar altkleinasiatische Gruppe gewesen sein muss.
     
  19. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Wobei wir natürlich bedenken müssen, dass die Oberschicht einer anderen Ethnie angehört haben könnte, als der Großteil der Trojaner. An die doppelten Namen wie Paris/Alexander hatte ich ja schon erinnert.

    Ist eigentlich etwas zu den Nicht-indogermanischen Namen Näheres bekannt?
     
  20. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Ich bin mir nicht sicher, ob Du den Beitrag im Link gelesen hast.

    Es wird der Versuch gemacht, im Rahmen eines sozialpsychologischen Ansatzes, die formelhafte Benutzung eines Wortes, "ethnische Identität", theoretisch zu präzisieren und im Rahmen einer empirischen Studie, durch Befragungen, auf die Reliabilität und Validität der Operationalisierung zu überprüfen.

    Ein Vorgehen, das in der analytischen Soziologie zum Standard gehört und seine praktische Anwendung in der Sozialforschung der großen Umfrageinstitute sich niederschlägt.

    Deswegen geht es weder um eine Definition, noch geht es um ethnologische Studie. Schon gar nicht um "Volkskunde".

    Es geht im wesentlichen darum zu zeigen, dass der Begriff des "ethnischen Identität" kein exklusiver politisch geprägter Begriff ist, sondern der wissenschaftlichen Forschung zugänglich und dort konstruktiv verwendet werden kann.

    Und durch die Operationalisierung den Vorteil hat, sowohl das Konstrukt zu validieren, die Dimensionalität von "ethnischer Identität" zu ermitteln und somit die Hypothesen über "ethnische Identität" gesamt oder in Teilen zu bestätigen oder zu verwerfen.

    Und der Ansatz kann, und das ist ein zusätzlicher gravierender Vorteil, repliziert werden. Und im Rahmen komparativer Studien hinsichtlich seines "kulturellen Bias" auch in anderen Regionen der Welt überprüft bzw. angepasst werden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. März 2017

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