Trojanischer Krieg

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Varoufakis, 5. März 2017.



  1. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Womit Du dann einfach Deine Terminologie durchsetzen würdest, da eine Analyse immer schon Begriffe voraussetzt. Hier wurden ja die vorausgesetzten Begriffe kritisiert und nicht eine Modifizierung der Begriffe aufgrund einer Analyse gefordert.

    Zudem hatte ich dargelegt, dass die Begriffe hier so nicht anwendbar sind.

    Ich muss auch noch betonen, dass hier Voraussetzungen gemacht wurden, die aufgrund der Erkenntnisse des Strukturalismus in der Ethnologie und aufgrund verschiedener Texte des Altertums (Z.B. in Cicero, De re publica) nicht aufrechterhalten werden können. Wir können gerne diskutieren, ob das konträre oder kontradiktorische Widersprüche sind, aber genau das gehört nicht in diesen Thread.

    Zudem ist die Rede von Identitäten nicht notwendig. Damit ist sie überflüssig, und meiner Ansicht nach im Sinne von Ockhams Rasiermesser zu verwerfen. Auch das habe ich schon dargestellt.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke für die Klarstellungen hinsichtlich Thematik.

    Bzgl. der Anmerkungen, die wohl auf die Beiträge von thanepower gerichtet waren, würde ich gern eine Ergänzung anbringen, die ich losgelöst von Beiträgen hier grundsätzlich für wesentlich halte:

    Es geht hier (im Forum) nicht um "Durchsetzung" irgendeiner Art, somit auch nicht durchgesetzte Überzeugungen etc. (dafür gibt es auch keinen Blumentopf zu gewinnen). :devil:

    Die fachlichen Fragen werden nicht hier im Forum entschieden, sondern im Diskurs auf entsprechenden Plattformen und in entsprechenden Publikationen, deren Autoren wiederum Expertise aufweisen.

    Wenn also auf Publikationen hingewiesen wird, ist dieser Hinweis sachlich völlig neutral´. Der Hinweis kann "diskutabel", inhaltlich zutreffend oder unzutreffend/falsch sein. Das lässt sich nachforschen. Ob sich von solchen (zutreffenden) Verweisen jemand z. B. hier im Forum überzeugen lässt, sich darüber aus unerfindlichen Gründen freut/ärgert/es ihm egal ist, ist weltanschauliche Privatsache (und ist für den Diskurs auf Fachebene unerheblich).

    Über die Fachmeinungen selbst kann man sich durch Anbringung oder Anforderung austauschen, dabei aber persönliche Meinung von Darstellung des Fach- und Sachstandes abzugrenzen.

    Grundsatzdiskussionen (die den Namen verdienen würden) müssten voraussetzen, dass der Fach- und Sachstand überhaupt erst einmal richtig wiedergegeben, und nicht durch Nichtwissen, Vorsatz, Fehler, Weltanschauung, "Überzeugungen", Googlekäse etc. verzerrt wird. Beispiele für solche "biases" findet man hier im Forum reichlich.

    Dies nur am Rande. Weitere Metadiskussionen sollten dann im smalltalk geführt werden.
     
  3. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Ich denke bei meinen Einwürfen natürlich an das in einem Forum mögliche Niveau.

    Und die "Durchsetzung" wäre Konsequenz und ist natürlich nicht als Zweck gemeint. Natürlich ist es zudem eine Anspielung auf die entsprechenden Diskussionen innerhalb der Erkenntnistheorie.

    Eben die von Dir genannten Probleme sind ein weiterer Grund für mich von den einfachen Fachwissenschaftlichen Definitionen auszugehen, statt komplexe Begriffe, die zudem noch in der Diskussion sind, zu benutzen. Damit wird das Problem, einen Begriff nicht mit Inhalt füllen zu können, obwohl die Erscheinung auch in der Antike von Bedeutung war, unwichtig. Es muss nur klar sein, dass die Frage, was es bedeutete ein Luwier oder ein Achäer zu sein, allenfalls in kleinen Teilen, sozusagen als Ausnahme von der Regel, zu beantworten ist. Gegenüber Cicero sind wir ja noch einmal ca. 1200 Jahre weiter...
     
  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Eine interessante Frage.

    Bei Kelten - wie auch bei Germanen - spricht heute niemand mehr von "Völkern". Meist wird der Begriff "Stamm" verwendet, um bestimmte Bevölkerungsgruppen zu klassifizieren. Eine gemeinsame Identität, die alle Stämme überwölbte, hat es nach gängiger Meinung nicht gegeben.

    Vielleicht aber könnte man von einer "Sprach- Kulturgemeinschaft" sprechen, wobei offen bleibt, wie weit sich die einzelnen Stämme miteinander verbunden fühlten. Bei den Kelten bildeten immerhin die Druiden eine kultische Klammer aufgrund der einheitlichen keltischen Religion.
     
  5. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Zusammengehörigkeitsgefühl bezeugen Tacitus und der Mannus-Mytgos eindeutig. Sonst schreibe ich dann von der Frage nach Ab- und Begrenzungen. Doch hier möchte ich auf ein anderes Problem hinweisen:

    Was versteht man unter diesem Zugehörigkeitsgefühl? Es ist nun kein unbekanntes Phänomen, dass sich Ethnien einer größeren Gruppe von Ethnien zugehörigfühlen. Selbst bei modernen Nationen kann man das sehen. Hier können wir auch konkurrierende Zugehörigkeitstühle bei ein- und demselben Individuum beobachten. Als Beispiel des 19. Jh. sei an die Europäer/zivilisierten Nationen einerseits und Slawen/Kelten/Romanen/Germanen erinnert, das gleichzeitig zeigt, dass hier Ethnizität nicht immer eine Rolle spielen muss. Und die Wahrnehmung einer Gruppe von Ethnien als 'wahre Menschen' ist nun auch nicht unbekannt.

    Was bringt uns das -ich bin versucht zu ergänzen 'zu welcher Zeit'- für die Kelten oder das Altertum? Zunächst die Feststellung, dass das Phänomen außer in Situationen der Isolierung weltweit festzustellen ist, weshalb bis zum Beweis des Gegenteils davon auch bei den keltischen Kulturen ausgegangen werden muss. Doch gleichzeitig ist klar, dass damit nichts gesagt ist, da weder inhaltlich noch extensional, von der Mengenlehre her, eine Aussage gemacht, eine Abgrenzung vorgenommen werden kann.

    Nehmen wir den gallischen Landtag Caesars. Der kann ganz einfach auf die Bedrohung durch Ariovist und Caesar zurückgehen. Doch scheint hier durch, dass gewusst wurde, wer benachrichtigt wurde, wer nicht. Und auch da gibt es wieder Einwände. Eine politische Funktion der Druiden wird in einem Teil der neueren Literatur, die sich damit gegen die Quellen stellt, bestritten. Dem Folge ich nicht. Doch auch hier wird eine mögliche Abgrenzung nicht wirklich klar.

    Die antike Ethnographie und Ethnologie konzentrierten sich eher auf die Unterschiede, subsummierte, was nur eben ging unter die eigenen Begriffe und Erscheinung und suhlte sich geradezu in Vorurteilen, wie der Einteilung der nördlichen Barbaren in Kelten und Skythen, wozu als Folge des Kimbern- und Teutonen-Zuges die Germanen traten.

    Es geht nun erst einmal nicht darum, klare Grenzen zu ziehen, etwa, wie einst im Forum geschehen, beispielsweise zu fragen, ob sich Hieronymus tief genug mit der Sprache der Stämme in deren Mitte er lebte beschäftigt hat, um Aussagen zur Sprache gelten zu lassen. Das würde wie gezeigt in die Irre gehen, weil es von einem klaren und ungeteilten Zugehörigkeitsgefühl ausginge, was gerade bei dem genannten Beispiel der Fall sein könnte.
    Es geht vielmehr um die Frage, ob sich ein Kernbestand ausmachen lässt.

    Ob nun bei Kelten, Germanen oder Hellenen.

    Bei den Kelten haben wir das große Problem, dass in der Regel nur Ausschnitte behandelt werden. Wie bei den berühmten Blinden: "Der Elefant ist lang, und biegsam wie eine Schlange." "Nein, er ist flach wie ein Rochen, aber ja, biegsam ist er." "Was redet ihr da? Er ist hart, spitz zulaufend und dabei wunderbar glatt!"

    Bei 'den' Germanen stehen wir vor dem Mangel an Quellen und dem Problem der mangelhaften Zuordnung der Einzelgruppen. Bei den Griechen ist die 'Endphase' der 'Formation' im Sinne einer vorübergehend erstarrten Ethnogenese in historischen Zeiten zu beobachten, während schon die Zeiten Homers und Hesiods in dieser Hinsicht kaum gefasst werden können und wir nur versuchen können, Namen und Sagen zuzuordnen. Klare Definitionen gibt es dabei nicht. Daher lässt es sich so trefflich über Danäer, Achäer und Co streiten. Es wäre aber auch falsch, diese Gruppen zu leugnen. Um einen Zusammenhang festzustellen, braucht man oft keinen Inhalt und die betrachtete Menge muss auch nicht immer feststehen.

    Nach diesen Überlegungen muss aber auch festgestellt werden, dass wir keine Einzelerscheinungen heranziehen sollten, um die Erscheinung zu benennen. Da aber alle Begriffe in dem Zusammenhang schnell ideologisch aufgeladen werden, sollte man bei den alten Begriffen Großethnie oder Völkergruppe bleiben und jeweils die gemeinten Aspekte benennen. Sonst wird nur wenig damit zu benennen sein und uns werden bald die Begriffe ausgehen.

    Als nächstes müssen wir die antiken Begrifflichkeiten klären, statt sie zu übernehmen. 2009 hat jemand an prominenter Stelle noch argumentiert, dass von gentes gesprochen wird, dies mit Sippen zu übersetzen ist, weshalb wir von Sippen und nicht von Stammregimentern ausgehen sollten. Dieser Blödsinn, der eigentlich in eine ältere Zeit gehört, hat eine Menge bis heute wirkender Fehlschüsse hervorgebracht. Wer Kelten, Germanen und Skythen als Volk sah, standen zur weiteren Untergliederung die Begriffe gens und pagus zur Verfügung. (Tribus wird in dem Zusammenhang als übergeordneter Stamm oder als willkürliche Einteilung verstanden. Jedenfalls nicht als gesellschaftlich-politisches Element.) Pagus bezeichnet das Gebiet. Also blieb zur Unterteilung die gens. Es ist also nur die Übernahme eines Begriffs für einen anderen Zweck. Einmal ganz abgesehen davon, dass dabei so getan wurde, als sei damit ganz eindeutig eine Verwendung im Sinne der politischen Ethnologie gemeint. Anderswo im Forum habe ich diesen Punkt schon ausführlicher und zutreffender geschildert.

    Was will ich damit sagen? Wir könnten aus Inszenierungen und Aktualisierungen durchaus auf die zeitgenössischen Phänomene schließen. Nur ist, wie bei dem gallischen G-xy-Treffen,/Landtag/Versammlung, meist Recht wenig zu schließen. Aber es sind gemeinsame religiöse Strukturen, politische Handlungen, Sprache und materielle Kultur zu fassen. Tacitus hätte ganz klar von einem Volk gesprochen. Es kommt dann die Zusammenfassung der Ethnien (und die Abtrennung von Helfern und Aquitaniern) durch Außenstehende hinzu. Wir können damit schon von einer Großgruppe sprechen. Aufgrund der Abgrenzung zu Griechen, Römern, Ethnien in Norddeutschland und auf der iberischen Halbinsel ist eine Wahrnehmung von Gemeinsamkeiten wahrscheinlich. Aber auch hier ist wieder nicht mehr gewonnen, als was wir schon wussten: Es gab unterschiedliche Ethnien und über die Zugehörigkeit hinaus ein Gefühl, dass es ähnliche Ethnien gab.

    Damit wäre, wie ich schon öfter postete, eher sinnvoll zu schauen, wie sich über die einzelne Ethnie hinausgehende Gemeinsamkeiten äußerten. Natürlich unter neuen Voraussetzungen. Und es ist erstmal bei der einzelnen Inszenierung zu bleiben. Dann zu schauen, ob Verschiedenes in Einklang gebracht werden kann.
     

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