Übergang von Matriarchat zu Patriarchat

Also, wenn ich euch recht verstanden habe, ist das, was Harald Haarmann in seinem Buch über die Donauzivilisation schreibt, alles Unsinn?

Es gibt keinen Grund gleich das Kind mit dem Bade auszuschütten. Aber es gilt immer die Autorität des Arguments und nicht die Autorität der Person. Dass die Vinča-Zeichen Schrift seien, ist umstritten. Die besseren Argumente führen diejenigen an, die sie für keine Schrift halten. Es ist auf jeden Fall ein zu kompliziertes Thema für einfache Antworten.
Wie schon gesagt wurde: Nur weil etwas in einem Buch steht, muss es noch lange nicht stimmen.
 
da gibt es viele Gründe... ein gewisser Erich von Däniken ist davon überzeugt, Sachbücher verfasst zu haben - um nur ein Beispiel zu geben, was es so alles gibt.
Die "Vinca-Zeichen" werden, wie ElQ dargestellt hat, nicht als Schrift klassifiziert.
Vin?a-Zeichen ? Wikipedia (in diesem Wiki Artikel findet sich auch was zu Haarmann)


Also Bitte, hier diese Erkentnisse mit Erich von Däniken zu vergleichen, finde ich schon sehr daneben, oder waren die Alteuropärer am ende auch noch Außerirdische ? *lach*.... Die Erkenntnisse von Harald Haarmann klingen logisch und nachvollziehbar, und basieren auf KEINER Fantasterei......

Er schildert ja auch Ausgrabungen, und deren Erkentnisse darüber.....
natürlich kann nichts 100 % bewiessen werden, das habe ich auch nicht behauptet, und das behauptet auch kein Harald Haarmann in seinen Buch....
 
Also wenn ich euch recht verstanden habe ? ist das was Harald Haarmann in seinem Buch über die Donauzivilisation alles unsinn ?

Was Harald Haarmann schreibt, ist eine völlig unbewiesene Hypothese, die von der Fachwissenschaft mehrheitlich abgelehnt wird. Ich habe darauf bereits mehrfach hingewiesen. Auch ich würde Haarmann keineswegs zu den "Spinnern" rechnen. Selbst vollkommen seriöse Wissenschaftler können unbewiesene Hypothesen aufstellen, das ist ihr gutes Recht.

Die meisten Archäologen und Linguisten stimmen der Interpretation von Gimbutas und Haarmann nicht zu. Es bleibt unter den Gelehrten weithin anerkannt, dass die sumerische Keilschrift die früheste Schrift darstellt.
Vin?a-Zeichen ? Wikipedia

Die überwiegende Zahl der Sprachwissenschftler betrachtet die Zeichen der neolithischen Vinca-Kultur als Symbole oder sogar nur Dekoration und nicht als Schriftzeichen.
 
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Selbst vollkommen seriöse Wissenschaftler können unbewiesene Hypothesen aufstellen, das ist ihr gutes Recht

Richtig. Gut, dass du darauf hinweist. Haarmanns Interpretation der Funde ist im historischen Zusammenhang und im Rahmen der Forschung vollkommen seriös und seine Argumentation in sich schlüssig. Dass sich die Mehrzahl der Experten nicht seiner Interpretation anschließt, ändert daran ja nichts.
 
Also Bitte, hier diese Erkentnisse mit Erich von Däniken zu vergleichen, finde ich schon sehr daneben, oder waren die Alteuropärer am ende auch noch Außerirdische ? *lach*.... Die Erkenntnisse von Harald Haarmann klingen logisch und nachvollziehbar, und basieren auf KEINER Fantasterei......
ich hab das auch nicht verglichen, sondern eine Antwort auf deine Frage(n) versucht - nebenbei:
- es kann "Sachbücher" über umstrittene Thesen geben (um so eines geht es hier nicht)
- es kann "Sachbücher" geben, die umstrittene oder auch mehrheitlich abgelehnte Hypothesen aufstellen (inwieweit auf letztere der Begriff "Sachbuch" im strengen Sinn zutrifft, ist auch eine interessante Frage) und das trifft hier wohl zu
- es kann "ehemalige Sachbücher" geben, also solche, deren Thesen lange Zeit gültig erschienen, bis sie widerlegt wurden
 
Catalhöyük

Çatalhöyük ? Wikipedia

Ich wundere mich, dass dieser gut erforschte Ort bisher in dieser Diskussion nicht genannt wurde.
Dort heißt es ua.

"Matrilokalität, die in Matriarchatstheorien als ein Indiz für mutterrechtlich organisierte Gemeinschaften angenommen wird, wurde in Çatalhöyük nicht nachgewiesen. Stattdessen deuten die verschiedenen Befunde auf eine Gleichstellung und Austauschbarkeit der Geschlechterrollen hin, so z. B. bei der offensichtlichen Gleichbehandlung der Bestattungen oder der Praxis des Schädelkultes. Geschlechtsspezifische Unterschiede bei Arbeitsleistung oder Ernährung lassen sich ebenfalls nicht feststellen, was darauf hindeutet, dass die Geschlechtszugehörigkeit nicht über die Rolle des Individuums in der Gesellschaft bestimmte. Bei neueren Funden handelt es sich zudem um Nutztiere wie Schafe und Ziegen. Forscher vermuten, dass die Figuren vor allem als Spielzeug und in der Kindererziehung verwendet wurden."




Ich möchte hier allerdings nicht eindeutig Stellung beziehen, welche Seite jetzt recht hat. Für den Verfasser Chan möchte ich anführen, dass es sich einige Vertreter der Gegenthese zu einfach machen.
Etwa Chan kann es nicht eindeutig beweisen, damit hat er unrecht und das Gegenteil sei automatisch richtig. Auch das Gegenteil wäre eine Hypothese, die zu beweisen wäre . Wenn wir keine schriftliche Überlieferungen oder andere "zwingende Beweise" haben, dann muss man feststellen, was das wahrscheinlichere ist, aufgrund dessen was wir wissen.
 
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Für den Verfasser Chan möchte ich anführen, dass es sich einige Vertreter der Gegenthese zu einfach machen.
Etwa Chan kann es nicht eindeutig beweisen, damit hat er unrecht und das Gegenteil sei automatisch richtig. Auch das Gegenteil wäre eine Hypothese, die zu beweisen wäre .
streng genommen können wir nicht einmal wissen, ob dem Steinzeitler (egal, ob er wusste, dass die kleinen krähenden Feuersteins aus Schäferstündchen zwischen großen männlichen und weiblichen Feuersteins resultieren) das, was er zu sich nahm, schmeckte oder nicht schmeckte ;) denn weder sind schriftliche Kochrezepte noch schriftliche Geschmacksurteile überliefert... wir haben nicht einmal schriftliche Zeugnisse, dass er überhaupt was zu sich nahm - aber wäre es deswegen nur eine Hypothese zu sagen, er habe spätestens alle zwei Tage irgendwas gegessen? :)

Ähnlich verhält es sich mit den im Verlauf des Fadens vorgebrachten einfachen Naturbeobachtungen, die eher dafür sprechen, dass man ohne Oswald Kolles Aufklärungsbücher auch damals unschwer entdecken konnte, dass die kleinen Feuersteins nicht ohne die erwähnten Schäferstündchen und dass die kleinen Bambis nicht ohne eindeutige gemeinsame Betätigung eines röhrenden Geweihträgers und einem Reh/Hirschkuh zustande kamen.

Insofern ist es zwiespältig um die Grundlage des sehr fantasievollen Gedankengebäudes zu frühreligiösen Anschauungen bestellt, wobei auch die Frage offen ist, warum sich die präsupponierte Trennung von Sexualität und Geburt irgendwann geändert haben soll.
 
aber wäre es deswegen nur eine Hypothese zu sagen, er habe spätestens alle zwei Tage irgendwas gegessen? :)

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Hier wissen wir zunächst mal aus Knochenfunden, dass einige unserer steinzeitlichen Vorfahren wohl mangels jagdbarer Beute in der Tat gezwungen waren, über einen längeren Zeitraum nichts oder fast gar nichts zu essen, speziell in der Eiszeit. Ich weiß nicht genau wie, aber aus Knochenfunden können Archäologen wohl zusammen mit Biologen das eindeutig belegen.
Mit einfachen Analogie Schlüssen, was heutige Menschen aus der Naturbeobachtung ableiten, können wir nicht sagen, dass unsere steinzeitlichen Vorfahren das genau so sahen. Für uns ist ein Blitz eine elektrostatische Entladung, für frühere Völker war das göttliches Wirken, um nur ein Beispiel zu nennen.

Es wäre angebracht, mal ein paar Fakten zu bringen, anstatt den Verfasser eines Threads auf diese Art zu "widerlegen" und dann auch noch q.e.d. zu schreiben.
 
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Hier wissen wir zunächst mal aus Knochenfunden, dass einige unserer steinzeitlichen Vorfahren wohl mangels jagdbarer Beute in der Tat gezwungen waren, über einen längeren Zeitraum nichts oder fast gar nichts zu essen, speziell in der Eiszeit. Ich weiß nicht genau wie, aber aus Knochenfunden können Archäologen wohl zusammen mit Biologen das eindeutig belegen.
Mit einfachen Analogie Schlüssen, was heutige Menschen aus der Naturbeobachtung ableiten, können wir nicht sagen, dass unsere steinzeitlichen Vorfahren das genau so sahen. Für uns ist ein Blitz eine elektrostatische Entladung, für frühere Völker war das göttliches Wirken, um nur ein Beispiel zu nennen.

Es wäre angebracht, mal ein paar Fakten zu bringen, anstatt den Verfasser eines Threads auf diese Art zu "widerlegen" und dann auch noch q.e.d. zu schreiben.

Wir wissen aber nicht ob die Menschen im Neolithikum einen Blitz als Zeichen göttlicher Gewalten sahen. Es kann sein, muß nicht sein, und wir könnten darüber diskutieren bis wir uns die Münder fusselig geredet haben, aber es sei denn wir finden schriftliches Material zum Thema, von Zeitzeugen, ist das wieder nur Spekulation.

Und genau das ist es was die von Chan angeführten Theoretiker getan haben: sie haben spekuliert und Theorien aufgestellt, die sich nicht beweisen lassen. Da gibt es herzlich wenig zu widerlegen, und schon gar nicht mit "Fakten", weil es keine Fakten gibt. Es gibt kein Material von Zeitzeugen welches uns Einblicke in die Denkweise ermöglicht. Dank der Wissenschaft können wir etwas über die Lebensweise erfahren, aber der Rest ist Spekulation.

Ebenso könnte ich hier die These aufstellen, daß die Menschen im Neolithikum alle Atheisten waren. Oder das sie alle eine Gottheit names Mu-urg angebetet haben, die aus religiösen Gründen weder bildlich noch in Statuenform erhalten ist. Oder sie hatten für jede Pfütze eine Gottheit. Oder sie haben alle die Venus von Willendorf angebetet . Und nachdem ich das ganze ad absurdum geführt habe, kann ich mich nur wiederholen: Hier gibt es keine faktischen Beweise, nur Spekulation, weil uns weder die Archäologie, noch die Biologie, noch die forensische Anthropologie etwas über Denkweise und Psychologie sagen kann. Und Sir James Frazer schon gar nicht.
 
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Wenn wir keine schriftliche Überlieferungen oder andere "zwingende Beweise" haben, dann muss man feststellen, was das wahrscheinlichere ist, aufgrund dessen was wir wissen.
Es wäre angebracht, mal ein paar Fakten zu bringen, anstatt den Verfasser eines Threads auf diese Art zu "widerlegen" und dann auch noch q.e.d. zu schreiben.
(ich wüsste nicht, wo ich in diesem Faden q.e.d. geschrieben hätte)

ja was denn nun?

Wahrscheinlichkeiten? die wurden zuhauf gebracht.

Fakten? gibt´s doch keine zu den fantasievollen Themen.

...beides zusammen aber bedeutet nicht, dass jede Fantasie als wiss. These/Hypothese zu betrachten sei (wir haben keine "Beweise, Fakten", dass der Steinzeitler wusste, dass er vom essen satt wird - er hätte ja auch denken können "irgendwas drängt mich, Zeugs zu verschlingen - aber das schöne Gefühl des satt seins hab ich vom Anblick der blühenden Blumenwiese"...)


@Saint-Simone: volle Zustimmung!
 
:D:D
nein-nein, Mu-Urg ist abzulehnen, hingegen Horhorn ist (wenn auch später) belegt: "bring uns, du heller, du lichter, Horhorn, Leben und Leibesfrucht" (Joyce, Ulisses) :D:D

OT: Joyce hat nur spekuliert! Mu-Urg ist die einzige wahre Gottheit, und jeder der das bestreitet ist zu ewigen Qualen an einem schrecklichen Ort* verdammt!!! :D

* Einkaufszentrum in der Weihnachtszeit an einem Samstagnachmittag.
 
(weil´s so Spaßmacht) dito OT:
OT: Joyce hat nur spekuliert! Mu-Urg ist die einzige wahre Gottheit, und jeder der das bestreitet ist zu ewigen Qualen an einem schrecklichen Ort* verdammt!!! :D
Blasphemie! Ketzerei!
Muh-Urg (!) ist nur ein böser kleiner Priapist, der um steinzeitliche Kuhherden stromerte - Horhorn hingegen ist die nachgewiesene Gottheit der Leibesfrucht! Bedenke den sakralen Urtext "bring us, brightfull, lightfull - Horhorn - living and wombfruit"
:D:D
 
(weil´s so Spaßmacht) dito OT:

Blasphemie! Ketzerei!
Muh-Urg (!) ist nur ein böser kleiner Priapist, der um steinzeitliche Kuhherden stromerte - Horhorn hingegen ist die nachgewiesene Gottheit der Leibesfrucht! Bedenke den sakralen Urtext "bring us, brightfull, lightfull - Horhorn - living and wombfruit"
:D:D

OT: Da mußt du mir aber erst mal beweisen, daß das nicht nur Joyces unvollständiges Verständnis von Fortpflanzung im religiösen Kontext zeigt! Einzig Mu-Urg kennt alle Antworten und braucht noch nicht mal sakrale Texte! Der Zorn Mu-Urgs wird dich treffen, du Häretiker! Nieder mit Horhorn! Es lebe Mu-Urg! :rofl:
 
Einzig Mu-Urg kennt alle Antworten und braucht noch nicht mal sakrale Texte!
...bedauerlich, dass Muh(!)-Urg, wie schon sein Name sagt, sich nicht zu artikulieren vermag, d.h. er kauderwelscht nur Tierlaute und so bleiben seine Antworten unverstehbar und konsequenterweise befassen sich auch keine sakralen Texte mit ihm... Und jetzt knie nieder, Kotau vor Horhorn, dem Gott der Leibesfrucht!! :D:D:D
 
...bedauerlich, dass Muh(!)-Urg, wie schon sein Name sagt, sich nicht zu artikulieren vermag, d.h. er kauderwelscht nur Tierlaute und so bleiben seine Antworten unverstehbar und konsequenterweise befassen sich auch keine sakralen Texte mit ihm... Und jetzt knie nieder, Kotau vor Horhorn, dem Gott der Leibesfrucht!! :D:D:D

Bei Mu-Urg, das geht zu weit! Hohorn ist eine längst überholte Naturgottheit, die sich auf mißverstandene Biologie bezieht, während Mu-Urg allgegenwärtig und immerwährend ist. Möge die Erleuchtung dich wie Mu-Urgs Groll treffen! :D
 
die sich auf mißverstandene Biologie bezieht
Wabuta war eine holde Steinzeitmaid, die sich stets in saubere Felle hüllte und ihre Feuerstelle in der Höhle sauber hielt. Wie alle glaubte sie an den sprachlosen Muh-Urg, jene große Gottheit, doch eines mißbehagte ihr sehr: ihre Steinzeitkolleginnen mit den prallen Bäuchen machten immer so ein großes Geschrei und Gezeter, und gräßlich blutig ging die ganze Zeremonie auch von statten, bis so ein kleiner Steinzeitler dann krähend am Milchbusen lag. Das haben wir dem Muh-Urg zu verdanken, dachte sie, und ich will das aber nicht, weil das bestimmt weh tut. So beschloß sie, lieber an Horhorn als an Muh-Urg zu glauben, um dieser schmerzvollen Angelegenheit aus dem Wege zu gehen. Und wie jeden Abend freute sie sich auf das Stündchen hinterm Gebüsch mit dem feschen Jägersmann Humbgoro. Ach, ein böses Erwachen traf die arme Wabuta, als sie während der kalten Jahreszeit trotz streng rationierter Kost beträchtlich an Leibesfülle zunahm, ja diese Fülle sogar strampelte...

difficile est saturam non scribere :D:D:D
 
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Wabuta war eine holde Steinzeitmaid
ach was muss man oft von bösen
steinzeitlichen Buben lesen,
wie zum Beispiel hier von diesem,
welchen seine Eltern hießen:
Arrgh-lst heißt der Bub fortan,
und der Bub ward rasch zum Mann...

"ach da kann doch nix passieren
sei´s im liegen, auf den vieren
nach der Art der Hirsch´ und Rehe,
glaub mir ruhig, das tut nicht wehe,
also Mädel, Muh-Urg schütz dich
und der liebe Arrgh-lst hüpft dich"

und der Genpool ward sodann
bereitet für den Bus´nissmann
der späteren Generationen,
welche dies´ Sankt Arglist lohnen.

:D:D:D:D
 
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