Überschwere Panzer - warum mehr gegen Westallierte eingesetzt?

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von balticbirdy, 12. Februar 2009.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Aber den Produktions-Stückzahlen nach erst ab 1943, noch 1942 wurden 2600 Panzer III gegenüber knapp 1000 Panzer IV gebaut.
    1941 wurden 700 Panzer 38t gegenüber 380 Panzer IV gebaut. An Panzern III 1700 Stück.

    Bestand 1.1.43: 290 P38t, 2.900 PIII, 1.100 PIV, 65 Tiger
    1.1.44; 227 P38t, 920 PIII, 1.700 PIV, 1.100 Panther, 395 Tiger
    1.1.45: 534 PIII, 534 PIV, 2.000 Panther, 245 Tiger, 183 TigerII
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Nein, der Panzer IV war dem T34 in fast allen Sparten unterlegen. Dass größere Mengen erst ab 1942 produziert wurden hängt mehr mit den Entscheidungs-, Planungs- und Produktionsprozessen zusammen die im deutschen Rüstungskomplex viel langwieriger waren als bei den Alliierten.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied



    Die Tiger in Tunesien 42/43 wurden in gemischen Verbänden mit Panzern III eingesetzt.
     
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Leichte und schwere Panzer sollten sich gegenseitig schützen. Von diesem Konzept ist man später wieder abgekommen und sie nur noch in den reinen "Schweren" Panzerkompanien eingesetzt.
     
  5. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das halte ich inzwischen für einen Teil des T34 Mythos.

    Das ist ein anderes Thema.

    Der Panzer IV war für andere Einsatz-Zwecke konzipiert und gedacht.
    "Wurde" erst im Kriegsverlauf zum Kampfpanzer
     
  6. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Um das hier mal zu verdeutlichen:
    Die Russen hatten die besseren Panzer, sie hatten Faktor 7-10 mal mehr davon.
    Die Russen hatten die besseren Flugzeuge, sie hatten Faktor 7-10 mal mehr davon.
    Die Russen hatten die besser bewaffnete Infanterie, auch davon hatten sie so ca. Faktor 7-10mal mehr davon.

    Wenn aber nicht 2/3 der Welt den Russen geholfen hätte, hätte Hitler seinen Lebensabend als Neugote auf der Krim verbracht, und Stalin den seinen an Ob, Jenissei oder Lena.

    Angesichts dessen denke ich, dass verschiedenes oben genannte so nicht stimmen kann.
    Oder eben schlicht den Generals-Memoiren geschuldet ist.
    Wenn man versteht was ich meine.
     
  7. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Na ja, Stalin hätte sich immerhin bis Kamschatka zurückziehen können.
     
  8. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Und der Gröfaz hätte ja auch mit dem Duce zusammen in Balestrate Muscheln suchen können..........:D
     
  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Die Panzerung war doppelt so stark und geneigt, die Ketten breiter und dadurch die Geländegängigkeit größer, der Motor um 200 PS stärker, die Geschwindigkeit und die Reichweite größer. Die 76 mm Kanone des T34 konnte jeden P IV knacken während die kurze KwK 75 dieses nicht einmal auf kurze Entfernungen schaffte.

    Nur die Optik und die Ausstattung mit Radiogeräten war besser.

    Was bei den Sowjets dagegen lange nicht klappte, war die Ausbildung der Truppe. In der Handhabung waren die Deutschen bis zum Kriegsende überlegen. Das glich einiges aus, aber auch nicht alles.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2009
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die kurze Kanone stammt noch aus dem "ehemaligen" Einsatzkonzept. Schon 1941 wurden deutlich mehr mit der "langen" Kanone gebaut.

    Und dieses "Nur" hat für den Rest des Krieges gereicht?

    Das "Loblied des deutschen Soldaten" insbesondere natürlich die höheren Offiziere.
    Ich glaube vieles, an den Storch, den Osterhasen und sonst noch ein paar Dinge:D
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    @Repo: Dazu gibt es eine ganze Reihe von Untersuchungen. In Martin van Crefelds "Kampfkraft" (Fighting Power) werden mehrere davon zitiert und besprochen. Spezifisch zur Panzertruppe gibt es auch Studien, die das Verlustverhältnis 1 zu 1 analysieren, und das war fast den ganzen Krieg über zu Gunsten der Deutschen.

    Dass der T34 dem P IV überlegen war, sagt jeder Author zum Thema, auch britische wie Douglas Orgill und andere. Die Technischen Daten liegen auf der Hand. Dass die deutschen Panzertruppen den Sowjetischen taktisch überlegen waren, ist unter Historikern auch weitgehend konsens. Die deutschen Taktiken und Ausbildungsmethoden wurden bis in die 70.er Jahre untersucht und gelehrt (z.B. Liddel Harts "Abschreckung oder Abwehr").

    Ich weiss nicht worauf Du hinaus willst, es geht aber nicht um "Glauben" sondern um überprüfbare Argumente.
     
  12. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Davon würde ich auch nur Nummer 1 Unterschreiben.

    Bei den Fliegern gab es wenige Modelle die denen der Luftwaffe ebenbürtig wären und diese kamen relativ spät. Die fliegerische Ausbildung bei den Russen war auch definitiv schlecht. so dass bei der Luftwaffe ein Luftsieg im Westen höher bewertet wurde als einer im Osten.

    Die Infanterie der Russen war auch nicht besser ausgerüstet, ausgenommen einige sehr gute Geschütze (76 mm) und die allgemeine Wintertauglichkeit ihrer Waffen. Die meisten MGs gehörten noch zum WKI Standard (Maxim) Panzerfäuste o.Ä. hatten sie bis zum Ende nicht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2009
  13. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Auf was ich hinaus will?
    Ganz einfach, da werden Klischees die Menge vermischt.

    Und was bleibt am Schluss übrig?

    Geniale Generäle, die fast 5 Jahre lang mit allen Mittel ihren Führer daran hinderten den Krieg zu verlieren. Am Schluss hat er es dann leider, leider doch geschafft.
    Materiell, technisch von den Ressourcen her sowieso, vielfach unterlegen. Aber! deutsche Feldherrnkunst, deutsches Soldatentum anerzogen auf vielerlei Kasernenhöfen, hat es ermöglicht doch viele Jahre lang stand zu halten............

    Tut mir Leid, aber Gary Cooper in High Noon war besser.


    Klartext: wo ich mich ein bisschen auskenne, wenn ich da etwas tiefer schürfe, bleiben nichts wie Ungereimtheiten.

    Ich will jetzt gar nicht in´s Detail gehen, aber die paar Tiger haben die tausende T34 1942/43 nicht aufgehalten.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    @ Repo:

    Dass der T 34 ein für die damalige Zeit herausragendes Fahrzeug war ist kein Klischee. Dass wurde während des Krieges und auch danach von sämtlichen Fachleuten festgestellt. Ich kenne keinen namhaften Autor weder von damals oder von heute, der die Meinung vertritt, der Panzer IV wäre besser gewesen (Bei Tiger und Panther gibt es dagegen viele Diskussionen). Er wurde noch im Angolakrieg und in Nahost bis in die 80.er verwendet, die Nachfolgemodelle dienen hier und dort noch heute.

    Es ist auch keine „deutsche“ Meinung. Amerikaner, Briten und Israelis haben ihn auch hoch bewertet, als er technisch eigentlich schon längst überholt war. In Korea waren ihm nur die Pershings und die wenigen Centurions überlegen.

    Die Rhetorik mit den Generälen kannst Du dir schenken, die hat hier niemand angestimmt, wir sprachen über die schlechtere Ausbildung und Kommunikationstechnik bei den Russen. Mach also keine Unterstellungen.:hmpf:

    Ganz konkret das erwähnte Buch von Lidell Hart analysierte wie kleiner mobile Verbände größere Einheiten aufhalten könnten und basierte dabei auf den deutschen (und finnischen) Erfahrungen an der Ostfront. Dabei ging es nicht um überlegene Technik sondern um hohe Ausbildungsstandards und Taktik. Sogar eindeutig minderwertige Kampffahrzeuge wie der Hetzer wurden mit beachtlichem Erfolg eingesetzt.

    Wie diese Ausbildungsstandards aussahen, behandelt das Buch von Martin van Crefeld (ein Israelischer Professor), das ich dir nur empfehlen kann, um deine „Ungereimtheiten“ zu reimen.

    Und dass die mangelnde Ausstattung mit Radios in den Panzern viele andere Vorteile zunichte macht, hat sich übrigens noch in dem kurzen Konflikt zwischen Vietnam und China 1979 bewiesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2009
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Wäre einen Extratread wert, China hat da ja kräftig eines auf die Mütze bekommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Februar 2009
  16. Panzerreiter

    Panzerreiter Neues Mitglied

    Der Hetzer war doch alles andere als minderwertig. Er war sehr gut geformt, klein und gut zu verbergen (für seinen Einsatzzweck ideal) und ausreichend bestückt. Er war lediglich sakkrisch eng. Die Schweizer Armee fand ihn noch lange nach dem Krieg gut genug.

    Generell muss ich Repo bei einem Punkt beipflichten:
    Es wird bei allen Vergleichen immer so getan, als ob die deutschen Panzer immer, nur und ausschließlich gegen den T-34 antreten mussten. Der Panther und der Tiger werden mit dem T-34 verglichen. Der P IV wird mit dem T-34 verglichen, sogar die "alten" Stummelmodelle. Der P III wird mit dem T 34 verglichen. Selbst der P 38(t) muss herhalten und wird mit dem T 34 verglichen.
    Ja, hatten die Russen denn seit Kriegsbeginn nichts anderes?
    Was ist mit den tausenden von T 26, den riesigen Mengen der BT-Reihe, den Notlösungen T 60 und T 70? Das waren doch im ersten und selbst noch im zweiten Kriegsjahr die Hauptgegner der deutschen P III und IV, mit denen muss doch der Vergleich stattfinden.
    Auch später im Krieg waren die deutschen Panzerkonzepte den russischen nicht unterlegen, das Problem lag in der Produktionskapazität, weswegen in den deutschen Panzerdivisionen zu viele alte Modelle fuhren. Wenn man sich etwa Fotos vom Aufmarsch zur Kursker Schlacht ansieht, dann erkennt man erschreckend viele P III und sogar noch P 38(t). Das ist aber keine Frage der Panzerkonzepte, denn die aktuellen Typen waren auf deutscher Seite zu diesem Zeitpunkt den sowjetischen Typen durchaus gewachsen. Man hatte halt zu wenige davon.
    Da ist dann aber ein industrieller Verlgeich relevant, kein technischer.
     
  17. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Hetzer, eigentlich ein tschechisches Modell, war in der Tat ein gutes Fahrzeug und ein bewährter "Panzerknacker".
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Februar 2009
  18. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das Konzept T34 war sicherlich gut und wegweisend. Aber die herausragende Stellung bestreite ich. Es ist ein konzeptioneller schwerwiegender Mangel, wenn der Kommandant zugleich die Kanone bedienen muss, es ist von der Führung her ein echtes Unding, wenn dies über Fähnchen passieren soll.
    2 ganz erhebliche Mängel, bezogen auf gleichzeitig gebaute Fahrzeuge, die eine herausragende Konstruktion eben nicht haben darf.

    Die Überschätzung des T34 geht mMn Hand in Hand mit der Unterschätzung bsp. des Sherman, kein schwerwiegender Mangel, dafür aber die Hydraulik mit Stabilisierung der Kanone, die weder Russen noch Deutsche hatten, ein Sherman kann drei Ziele auffassen, bis T34 oder Panther eins annehmen konnten.

    Noch eine Bitte, übersetze Dein "Radio" doch ins deutsche mit Funkgerät, ist verständlicher. Bei Radio schwirrt ein Tango durch den Äther, keine Befehle für Panzerfahrzeuge.
     
  19. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Zersplitterung ist aber eben auch rüstungsbedingt, hinzu kamen die Umstellungen.

    Bei Kursk, Nord- und Südfront , am 4.7.1943 eingesetzt, (Ist-Zahlen sind zT geringfügig höher):
    8 Panzer I
    43 Panzer II
    437 Panzer III (ganz überwiegend mit 5 cm)
    364 Panzer IV (nur wenige IV-kurz)
    198 Panzer V
    89 Panzer VI
    18 Beute T-34
    89 Ferdinand
    113 Marder II und III
    217 StuG
    17 StuH
     
  20. Ashigaru

    Ashigaru Premiummitglied

    @ Silesia: ich kenne diese Zahlen, aber oft ist auch über die Schlacht zu lesen, dass auf deutscher Seite 3000 Panzer eingesetzt worden sind. Hast du eine Erklärung dafür?
     

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