Varus-Florus und die Lagertheorie

Dieses Thema im Forum "Das Römische Reich" wurde erstellt von oldhenry39, 12. Februar 2013.

  1. oldhenry39

    oldhenry39 Neues Mitglied


    Hallo - warum gibt man/frau nicht den Schilderungen des Florus mehr Raum " den Römern wurde das Lager weggenommen " - meiner Meinung nach die einzige plausible Erklärung dieser Geschichte. Oder darf man/frau diese Frage gar nicht erst stellen ?????
    freundliche Grüsse
    oldhenry39
     
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  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Man kann - Florus zugrundelegend - durchaus auch Tacitus für die Lagerschlachttheorie heranziehen, wobei das bei Tacitus am Bau eines einzigen Satzes hängt und Tacitus gerne mal rafft, um einen Halbsatz später sich wieder in Ausführlichkeiten zu ergehen. Der Grund, warum die Lagerschlachttheorie eher wenige Anhänger hat, dürfte bei Florus selbst liegen, der ja gewissermaßen eine Zusammenfassung von Titus Livius ab urbe condita (eben die Epitoma de Tito Livio bellorum omnium annorum DCC libri duo) schrieb. Leider ist ab urbe condita nicht vollständig erhalten, aber die erhaltenen Teile sind hinreichend um festzustellen, dass Florus ein sehr ungenauer Zusammenfasser ist, der dem Stil gerne mal den Inhalt unterordnet. Florus gilt also als nicht sooooooo vertrauenswürdig.
     
  3. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied


    Dazu kommt natürlich noch, dass Florus seine Zusammenfassung der Varusschlacht gar nicht auf Livius basiert hat, denn Livius' Werk reichte nur bis zum Begräbnis des Drusus, also 9 v. Chr. Welche Quelle Florus für die Varusschlacht verwendet hat, ist unbekannt.
     
  4. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Zunächst muss man sagen das die Beschreibung "den Römern wurde das Lager genommen" in gewisser Weise auch topisch sein kann. Die Eroberung des feindlichen Lagers war bei den Klassikern oft der Zeitpunkt an dem eine Niederlage feststand. Und wenn nicht, dann war es zumindest doch entehrend.

    Florus ist aber auch nicht der Einzige der von einem Lager im Zusammenhang mit der Varusniederlage spricht. So beschreibt Frontin in den Strategemata dass Arminius die Köpfe der Getöteten vor den Wall hat tragen lassen.
    "Arminius, leader of the Germans, likewise fastened on spears the heads of those he had slain, and ordered them to be brought up to the fortifications of the enemy"
    Dies war sicherlich mit der Absicht verbunden, die Römer hinter dem Wall zu demoralisieren. Es steht dort nicht, dass dies Bestandteil des Varusschlachtszenarios war. Man kann es aber so sehen.
    Da Florus und Velleius im Zusammenhang mit der Niederlage von Gerichtsverhandlungen des Varus sprechen, kann man von einer gewissen Authentizität des Berichteten ausgehen. Ebenfalls wird es so gewesen sein, dass diese Verhandlungen, Florus spricht von einem Landtag, in einem Lager stattfanden und nicht auf dem Marsch. Die Anwesenheit vieler führender Cherusker, die Varus laut Segestes in Ketten legen sollte, spricht ebenfalls für ein solches koordiniertes Zusammenkommen. Dieser Sachverhalt wird auch bei Tacitus, Dio, Velleius und Strabo erwähnt und unterstützt in gewisser Weise den Florus mit seinem Landtag.

    Übrigens gibt es in der Lebensbeschreibung des Lebuin
    einen Hinweis, dass die späteren Sachsen (Gerichts?)Versammlungen ebenfalls an der Weser durchführten.

    Das heisst die Schilderungen über die Varusniederlage des Florus werden teilweise auch von anderen römischen Historikern bestätigt. Deshalb darf man ihn in diesem Punkt nicht ignorieren, auch wenn er in Summe als weniger verlässlich gilt.

    Die Vertreter der Lagertheorie können meiner Meinung nach die Quellen plausibel in Richtung Lagerschlacht interpretieren. Das Einzige was dann noch für eine Niederlage auf dem Marsch spricht, sind die wenig glaubhaften Schilderungen des Dio und die Funde in Kalkriese, die man meint in Richtung Marschniederlage des Varus interpretieren zu können.

    Gruß
    jchatt
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Jein. Die einzelnen Strategemata, die Frontinus beschreibt, sind natürlich jeweils kontextuell isoliert, eben weil Frontinus Exempla für strategisches Handeln in unterschiedlichen Situationen liefern möchte, er ist also leider kein Historiograph der uns ausführlich informiert. Aber: alle drei Strategemata, die er in Zusammenhang mit der Varusschlacht exemplifiziert, sind ausdrücklich nach der Schlacht angesiedelt.

    Velleius spricht zweimal deutlich von einem Hinterhalt, den man gelegt habe, zwischen Wäldern und Sümpfen, nicht von einer Lagerschlacht. Und Tacitus spricht, wenn auch verklausuliert und gerafft, von zwei Lagern, nämlich einem, welches ein intaktes Dreilegionenheer angelegt hat und einem zweiten, welches sich offenbar dadurch auszeichnete, dass die Soldaten, die es anlegten, schon nicht mehr bei Kräften waren. Hinzu kommt bei Tacitus noch die pontes longi-Episode, bei der er Arminius die Motivationsrede in den Mund legt, seine Krieger sollten doch sehen, dass Caecina, wie Varus im Sumpf feststecke und genau so leicht wie Varus und seine Legionen niederzumachen sei. Man müsste das schon alles ignorieren, um die Lagerschlachttheorie zu verteidigen.
     
  6. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Woran erkennt man das ?


    Das schliesst jetzt aber nicht aus, dass zwischen Wäldern und Sümpfen ein Lager gestanden haben könnte. Ein Hinterhalt kann man auch in einem römischen Lager legen. Sehr gut vorallem wenn man die vier Zugänge handstreichartig in Besitz nimmt und schon im Lager ist. Wer weiss ...?

    Wenn sich diese hypothetische Lagerschlacht über drei Tage hingezogen hat, dann haben die geschwächten Römer innerhalb dieses Lagers ein weiteres Notlager für die Nacht geschanzt. Passt also perfekt. Und es steht ja schliesslich auch nichts über die Entfernung zwischen diesen Lagern. Im Gegenteil werden sie ja sogar in einem Atemzug genannt.
    Es ist doch auch sehr unwahrscheinlich, dass auf dem selben Weg, auf der Arminius die Varuslegionen zur Strecke gebracht haben würde, Caecina ungestört bestatten konnte.

    In meiner Übersetzung spricht Arminius von "gleich dem Varus vom Schicksal besiegten Legionen". Von Sümpfen steht da glaube ich nichts. Ich sehe das auch nicht als Parallele zum Schlachtort, sondern eher zur Schlachtsituation. Caecina gelingt was Varus nicht schaffte, nämlich die verfahrene gefährliche Lage zu überwinden und den Legionen neuen Mut und Disziplin zu vermitteln. Ansonsten hätte Tacitus seinen Held Germanicus ja auch dem Vorwurf ausgesetzt seine Truppen in eine bekannte Falle habe laufen zu lassen, was der Tugend "aus Fehlern lernen" wiedersprochen hätte.

    Gruß
    jchatt
     
  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Es wird von den Toten gesprochen, die an den Lagerwall herangetragen wurden - "[...] Arminius befahl (iussit, Perfekt) [...] die Köpfe derer, die er getötet hatte (occiderat, Plusquamperfekt), aufspießen (praefixa, PPP) und sie an den feindlichen Wall heranzutragen (admoveri, IPP)."

    Reliqui ex Variana clade - Die Übriggebliebenen aus der Varusniederlage

    Caedius/Caedicius primipilaris, qui in Germania post Varianam cladem obsessis pro duce fuit,.... - Der Primipilar Caedius/Caedicius, der in Germanien nach der Varusniederlage für unsere Belagerten der Führer war,...

    In zwei Fällen also, dass die Situation nach der Varusniederlage mit expliziter Mention der Varusniederlage beschrieben wird, im ersten Fall anhand der Erwähnung des Arminius und der Verwendung verschiedener Zeitformen.

    Als einen Hinterhalt oder insidium stellt man sich klassischerweise etwas anderes vor. Und warum hätte Velleius Paterculus etwas von einem Hinterhalt zwischen Wäldern und Sümpfen schreiben sollen, wenn er einen Überfall im Lager meinte? Das ergibt eigentlich keinen Sinn.
    Vor allem erschließt sich aber nicht, warum man eine historische Interpretation ausgerechnet auf einer Quelle fußen lassen soll, von der man weiß, dass sie zu Ungenauigkeiten gegenüber ihren Quellen tendiert.

    Wenn man den Rest von Tacitus ignoriert, durchaus.
    Das ist nun mal eine höchsttaciteische Eigenart, der einen sehr artifiziellen Stil pflegte. Der kann in einem Satz ganze Jahre zusammenfassen um im nächsten Abschnitt sich in detailliertesten Beschreibungen zu ergehen. Es handelt sich um ein vergleichendes Gegensatzpaar: Hier das Dreilegionenlager - dort das Lager mit dem niedrigen Wall und Graben, an dem sich die erschöpften Reste lagerten.


    Es ist nicht ganz verständlich, was du mit diesem Satz sagen möchtest. Aber fassen wir nochmal zusammen: Caecina zieht von Vetera aus an der Lippe entlang durch Westfalen, an die Ems, um dort Germanicus zu treffen, der einen Weg über die friesische Küste genommen hat. Treffpunkt irgendwo zwischen Lingen und Greven. Von dort aus ziehen sie weiter bis zu den äußersten Brukterern, wo auch immer dieses Gebiet lag und bestatteten dort, weil sie gerade in der Nähe waren, mit acht Legionen die Varuslegionen. Arminius wird verfolgt, stellt sich aber nicht. Die Saison geht zu Ende, man kehrt zurück zur Ems, um sich dort wieder zu trennen. Dann wird Caecina mit seinen vier Legionen an den pontes longi überfallen.

    Doch, da ist von umentia, caeno, limosa humo und paludum die Rede (die zum Flankenschutz abgesanten Legionen verließen ihren Posten und besetzten das Feld (campo) jenseits (ultra) der umentia ("Feuchte"), der Tross blieb in "caeno fossisque" stecken und die Soldaten glitten mit blutigen Sumpf (palus) aus. Das ist nur die unmittelbare Umgebung der Rede von Arminius - aber auch der Traum des Caecina, wie sich Varus aus dem Sumpf erhebt und nach ihm greift oder der Umstand warum die Schlacht als Schlacht an den langen Brücken bekannt geworden ist - es handelt sich bei den langen Brücken nun mal um Bohlwege, die man seit der Bronzezeit und noch lange darüber hinaus anlegte, um Sümpfe überqueren zu können. In den Kapiteln um diese Schlacht, von Kapitel 63, wo Germanicus und Caecina sich trennen und Caecina den Befehl bekommt, in den Sümpfen vorsichtig zu sein und sich zu beeilen, bis zum Kapitel 68 ist andauernd explizit von paludes die Rede oder implizit, eben von feuchten Böden, Matsch, Bohlwegen etc. In Kapitel 68 rät Arminius explizit, den Kampf auszusetzen, weil die Römer es aus dem Sumpf herausgeschafft haben, um sie später wieder zur überfallen - was nicht angenommen wird -, und folgerichtig wendet sich jetzt das Blatt und die Römer verhöhnen die besiegten Germanen, weil sie diesen außerhalb von Sumpf und Wald überlegen sind.

    Arminius' Rede und Caecinas Traum korrespondieren miteinander. Beide Male spielt Tacitus explizit auf die Varusniederlage an, und er legt Arminius in den Mund, dass Caecina mit seinen Legionen "eodemque iterum fato" - also ganz genau demselben Schicksal, nicht etwa einem ähnlichen geweiht ist, wie Varus mit den seinen.
     
  8. jchatt

    jchatt Aktives Mitglied

    Das schliesst meiner Meinung nach nicht aus, daß besagte Szene nicht auch nach dem Selbstmord des Varus, und damit dem Eingeständnis der Niederlage, aber noch auf dem Schlachtfeld stattgefunden haben könnte.

    Möglicherweise war ja das was dort passierte so ungeheuerlich, dass es keine passenderen Worte gab.

    Weil es ein Hinterhalt in einem Lager war, das zwischen Wäldern und Sümpfen stand. Ob sie die Römer an einer Engstelle oder im eigenen Lager aufgelauert haben ist doch egal.
    Ausserdem wird wahrscheinlich der Topos "Wälder und Sümpfe" explizit benutzt, um die römisch imperiale Seele damit zu versöhnen, dass der Ort der Niederlage unter Tiberius nicht mehr zu Ihrem Einflussgebiet gehörte. Auf Wälder und Sümpfe konnte man verzichten. Auch ist eine Niederlage gegen die Natur (Schicksal) erträglicher.

    Das tut es meiner Meinung nach auch nicht. Ich sehe das so, dass sich unter der Hypothese "Lagerschlacht" der Florus als zusätzliche bestätigende Quelle ergibt. Denn wie schon erwähnt, gerade wenn man den Dio wegläßt, dann ist da, historisch gesehen, keine Niederlage auf dem Marsch mehr. Das heisst man fängt bei Null an, und dann ist auch eine Lagerhypothese statthaft. Und die funktioniert meiner Meinung nach auch ohne Florus.


    Leuchtet mir nicht ein, an welcher Stelle der Tacitus hier überbeansprucht wird.

    Vielleicht ist das aber auch nur unsere durch Dio geprägte Wahrnehmung, und Tacitus war im strittigen Punkt gerade detailliert.

    Nur ein Beispiel wie man jeden Satz bei Tacitus auch in die andere Richtung interpretieren kann. Ist doch einleuchtend, dass man in einem verlassenen ehemaligen Lager ungestörter bestatten kann, als in einem drei Tagesmärsche umfassenden Sumpfgebiet indem die zerstreuten Legionäre ja unweigerlich den selben Gefahren wie einst Varus ausgesetzt gewesen wären.

    ...und Germanicus findet sich am Wisurgis wieder. Das an den geografischen Fixpunkten dieser Textstelle was faul sein könnte haben andere schon zur Genüge festgestellt. (Wolters ,Kehne)

    Dort wird nur von der Schlacht bei den pontes longi berichtet.
    Wo steht an dieser Stelle dass die Varusschlacht in einem Sumpf stattfand , beziehungsweise daß der Sumpf die Ursache für die Niederlage des Varus war oder das Varus auf dem Marsch untergegangen ist ? Das ist doch Deine Interpretation.
    Genauso gut könnte die zur Varusschlacht vergleichende Aussage dieses Textes sein. "Wenn das Schicksal gewogen ist (Germanen hören diesmal nicht auf Arminius) dann hilft die Manneszucht aus den Kalamitäten." Also völlig losgelöst von den konkreten Pontes longi oder Varus Ereignissen.

    Man kann ja durchaus die Quellen gegen die Lagertheorie auslegen, aber fairer Weise muss ich dann doch sagen, daß es ohne den Dio ebenfalls keine konkreten Hinweise für die Marschtheorie gibt.
    Das ist jedenfalls nach über 3000 Kalkriesebeiträgen und 701 Varustheorien mein Eindruck. Was aber keinesfalls eine Kapitulation vor dem Thema sein soll :scheinheilig:

    Gruß
    jchatt
     
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  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Doch sehr wohl. Denn wenn man der Lagerschlachtheorie folgt, dann kann man das nur aufgrund von Florus. Dies wiederum würde bedeuten, dass die Schlacht im Lager stattgefunden hat. Bei Frontinus befinden sich die Germanen aber eindeutig außerhalb eines Lagers. Nach der Niederlage des Varus. Passt irgendwie formallogisch nicht zusammen.
    Erneut bleibt die Frage, warum man sich bei einer solchen Frage ausgerechnet auf den allgemein als unglaubwürdig einzuschätzenden Florus stützen sollte.


    Was denn? Die Germanen wiegten die Römer in falscher Freundschaft und zogen bei einem Besuch die Waffen und brachten alle um? Dafür gibt's keine Worte?


    Einen Hinterhalt stellt man sich eigentlich anders vor. Und warum hat Vellius nichts von einem Lager geschrieben, wenn er Lager meinte, sondern zwischen Wäldern und Sümpfen? Warum sollte er das tun? Welchen Sinn ergibt das?

    Das sind nun Erklärungsversuche, um gegen das explizite Bekenntnis der Quellen zu argumentieren. Es mag sein, dass das alles nur ein topos war. Aber topos hin oder her? Warum gaben die Römer dann bis Domitian nicht den Anspruch auf eben jene Wälder und Sümpfe wieder in ihre Gewalt zu bekommen?

    Was tut es deiner Meinung nach nicht?

    Nein, die Lagerschlachttheorie geht von Florus aus, er ist nicht die Bestätigung der Lagerschlachttheorie, sondern der gewissermaßen der Urheber.

    Eben nicht, da ja auch bei Tacitus von mehreren Lagern die Rede ist. Das Lager im Lager, wie es die versprengten Vertreter der Lagerschlachttheorie aufgrund der taciteischen Raffung annehmen, lässt sich nur durch Harmonisierung von Tacitus mit Florus herleiten und setzt voraus, dass man Caecinas Traum und Arminius' Motivationsrede ignoriert.

    Interessant. Ich sprach von Ignoranz der Varusbezüge in der Beschreibung der Schlacht an den pontes longi und du machst daraus eine Überbeanspruchung. Aber du hast schon recht: Die taciteische Raffung wird genau dann überansprucht, wenn man Caecinas Traum und Arminius' Motivationsrede ignoriert, denn nur dann lässt sich Tacitus mit der Lagerschlachttheorie nach Florus harmonisieren.


    Aber davon steht in den Quellen nichts, dass in einem Lager bestattet wird. In den Quellen steht nur, dass Germanicus über fast die dreifach Anzahl an Truppen verfügte, wie Varus und dass Arminius sich einem Kampf nicht stellte (wir können nur vermuten, dass er nicht stark genug war und deshalb abwartete, bis sich der Heereszug wieder aufgespalten hatte, um dann die halbierte römische Armee bei den pontes longi anzugreifen).

    Nachdem er im Wattenmeer in einen Sturm (mit Springflut?) geraten ist.


    In erster Linie, ja. Vor allem wird aber mehrfach die Parallelität zur Varusschlacht betont. Erst im Alptraum des Caecina, den Varus in den Sumpf hinabreißt, dann in der Motivationsrede des Arminius, in welcher dieser seinen Leute zuruft: Seht da, Caecina mit seinen Legionen, ganz genau wie bei Varus: "eodemque iterum fato". Das ist nun mal der Text, mit dem wir umgehen müssen.

    Caecina und seine Truppen laufen durch den Sumpf und bleiben stecken (nachdem Varus nach dem Zeugnis des gleichen Autors zwischen Wäldern uns Sümpfen stecken geblieben ist) und Arminius - der sechs Jahre zuvor Varus seine tödliche Niederlage beibrachte - sieht das und ruft seinen Leute zu: "Seht, Varus!" Das nicht so zu lesen, als wolle Tacitus hier beide Schlachten gleichzusetzen, ist schon sehr eigen.

    Genauso gut könnte die zur Varusschlacht vergleichende Aussage dieses Textes sein. "Wenn das Schicksal gewogen ist (Germanen hören diesmal nicht auf Arminius) dann hilft die Manneszucht aus den Kalamitäten." Also völlig losgelöst von den konkreten Pontes longi oder Varus Ereignissen.

    Durchaus. Sie stehen bei Tacitus, wenn man diesen genau liest. Und wenn man Velleius Paterculus liest und die Flucht der Reiterei berücksichtigt, dann muss man, so wie beschrieben, auch von einer Marschschlacht ausgehen. Denn wie sonst ist es zu erklären, dass die Flügel die Fußsoldaten mitten in der Schlacht zurückließen, wenn man nicht schon auf dem Marsch war? Mit einer Lagerschlacht passt das nicht zusammen.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Halten wir noch mal, bevor sie außer Blick geraten, die Fakten fest:

    Wo immer einer römische Legion hergezogen ist, hat sie auch Lager angelegt. Das Auftauchen von Lagern in den Quellen ist also grundsätzlich nichts weiter verwunderliches.

    - Velleius Paterculus erwähnt kein Lager. Aber einen Hinterhalt. Folglich kann er für eine Lagerschlachttheorie nicht herangezogen werden.
    - Manilius erwähnt kein Lager, aber seine Nachricht ist zu kurz, um Aussagen treffen zu können.
    - Strabon spricht von einem Hinterhalt. Gibt aber mehr Informationen zum Triumphzug des Germanicus, als sonstwas.
    - Der ältere Seneca zitiert missbilligend Cestius, der Quintilius Varus (Sohn) vorwirft, dass sein Vater durch Unüberlegtheit sein Heer verloren habe.
    - Der jüngere Seneca spricht nur von Niederlage.
    - Tacitus erwähnt zwei Lager. Zu erwarten ist, dass die Legionen zwischen Lager A und Lager B eine Distanz n zurücklegten. Folgt man der Lagerschlachttheorie müsste man demgegenüber annehmen, dass Lager B in Lager A lag. Dazu müsste man aber die Schlacht an den pontes longi ignorieren, die in seiner Komposition sowohl für Römer als auch Germanen Anlass ist, Parallelen zur Varusschlacht zu ziehen, welche Besorgnis beim römischen Heerführer auslösen und bei den Germanen Begeisterung wecken sollen.
    - Frontinus erwähnt ein (mehrere?) Lager, in dem sich nach der Niederlage Römer aufhalten. Dieses Lager wird nach der Niederlage von den Germanen belagert. Nach der Niederlage drückt des weiteren eine zeitliche Distanz t zur Schlacht aus.
    - Florus erwähnt ein Lager, in dem Varus zu Gericht sitzt. Die Germanen befinden sich, als sie die Römer plötzlich angreifen, längst im Lager.


    Zusammengefasst: Nur aus Florus gibt sich eine Lagerschlachttheorie, die meisten Berichterstatter berichten nicht genug, um eine Entscheidung darüber treffen zu können, einzig Tacitus lässt sich, unter Ignoranz diverser anderer Tacitusstellen für eine Lagerschlachttheorie heranziehen.
     
  11. LEG XVII

    LEG XVII Aktives Mitglied


    Falls wir die selbe Textstelle meinen, gibt Strabon sogar noch ein paar mehr Hinweise auf den Ort des Geschehens. Auch bei Strabon hatten die Römer mit schwierigem Gelände, Wäldern und Sümpfen zu kämpfen. Das ganze spielte sich gemäß Strabon aber auch in der Nähe von Straßen ab und in der Nähe von etwas, was Reichtum an Nahrung hervorbringt, letzteres interpretiere ich als gut funktionierende Landwirtschaft, wobei in jener Zeit hauptsächlich fruchtbare und leicht zu bearbeitende Böden gute Erträge garantierten. Die Römer haben es aber offensichtlich nicht geschafft, aus den Sümpfen und Wäldern herauszukommen, und die Straßen und Felder zu erreichen:

    "Und ich brauche keine Beispiele aus der Vergangenheit: der jetzige Feldzug der Römer gegen die Parther ist, glaube ich, ein hinreichendes Zeichen dafür, und ebenso der gegen die Germanen und Kelten, wo die Barbaren in unzugänglichen Sümpfen und Wäldern und in Einöden das Gelände für sich kämpfen lassen, das Nahe für die Unkundigen fern machen und die Straßen, sowie den Reichtum an Nahrung und dem Übrigen, dem Blick zu entziehen."

    Da die Römer also auch gemäß Strabon mit schwierigem Gelände zu kämpfen hatten, spricht dieses denke ich auch eher gegen eine Schlacht in einem Lager.
     
  12. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Man kann kein Lager innerhalb eines bereits bestehenden und belagerten
    Lagers schanzen, da man nicht mehr an das benötigte Baumaterial herankommt

    Möchte ich wenigstens meinen.
     
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  13. Riothamus

    Riothamus Aktives Mitglied

    Doch, kann man:

    1. Steht man ja auf einem Großteil des benötigten Materials.
    2. Führten die Legionäre je Schanzpfähle und Werkzeugstile mit.
    3. Falls 2. angezweifelt wird: Auch ohne weitere Annäherungshindernisse bietet ein Wall Vorteile.

    Ob es hier der Fall war, ist natürlich eine ganz andere Frage...
     
  14. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Im Fall 2 müßte das erste äußere Lager dann ein Standlager gewesen sein, so daß die Legionäre ihr Schanzmaterial noch bei sich hatten (nur an Erdwälle mag ich nicht glauben, das erscheint mir dann doch recht sinnlos). Soweit würde sich das auch mit Florus decken, wenn ich mich richtig erinnere.

    Aber selbst dann muß man sich mal die Situation vorstellen. War es nicht laut Florus so, daß die Germanen in das Lager eingeladen wurden und dann
    von innen heraus einen Überfall starteten? So ein Standlager mag ziemlich groß gewesen sein, aber doch nicht so groß, als daß die Germanen nicht innerhalb von Minuten an jeder Stelle hätten sein können. Und in der Situation, in dem Getümmel, die Germanen praktisch überall, die Römer total überrascht, wird dann ganz gemütlich der Bau eines zweiten inneren Lagers organisiert. Die Römer ziehen dann also die Hälfte ihrer Leute aus
    dem Getümmel heraus und versammeln sie zur Schanzarbeit:

    "Lieber Germane, laß mich doch mal durch, ich bin zum Schanzen abkommandiert. Bitte auch die Südwestecke freihalten, wir bauen dort ein neues Lager!"

    "Ach so, ich hab mich schon gewundert, wo ihr alle hinwollt, na, wenn das so ist, ok, viel Erfolg!"

    Also nee, das ist doch so nicht möglich. Jetzt habe ich gerade mal bei Wikipedia unter "Florus" gelesen, daß er Tacitus als Quelle benutzt hat.
    Was ich mir vorstellen kann, ist, daß Florus, genau wie wir alle, Verständnisschwierigkeiten hatte mit der Stelle: "Das erste Lager des Varus war ein Dreilegionenlager. Dann sah man an dem niedrigen Wall, daß sich dort die schon zusammengeschmolzenen Reste gelagert hatten"

    Er hat sich das dann so zusammengereimt. Mag sein, daß er noch Zusatzinformationen hatte. Vielleicht wurde eine der drei Legionen oder ein Verband aus einigen Kohorten zum Anfang des Aufstands tatsächlich in der beschriebenen Weise in ihrem Standlager überfallen, und er hat dann diesen Teil der Varusschlacht verallgemeinert.

    Allerdings waren Florus und Tacitus ja Zeitgenossen, er hätte ja mal nachfragen können.

    Dann noch mal zu der Sache mit Caecina. Man kann hier sehen, daß in der Tat ein Lager, aber wohl ein Marschlager, die entscheidende Rolle spielte.
    Die Germanen hatten das Lager umzingelt, aber Arminius wußte, daß es mit
    seinen ungeduldigen und auch etwas undisziplinierten Leuten sehr schwierig sein würde, das Lager zu stürmen. Also verlegte er sich mehr auf psychologischen Kampf, Werfen von Speeren, Feuerbränden, Geheule, vielleicht wurden auch gefallene Römer über die Palisade geworfen usw., alles mit dem Ziel, die Römer zu einem Ausbruchsversuch zu bringen.

    Bei Varus gelang ihm dies recht schnell, bei Caecina nicht. Dieser hatte sich ja quer vor die Legaten gelegt, die mit einem Teil der Legionen das Lager verlassen wollten. Arminius wollte nun weiter abwarten, vielleicht den Druck erhöhen ("Seht, Varus!"), aber sein Onkel Inguimerus (Ingomerus) war zu ungeduldig, wagte den Sturmangriff auf das Lager und scheiterte daran.

    Damit ist aber die Lagerschlachttheorie mit Tacitus nicht in Übereinstimmung zu bringen, denn laut Tacitus war es ja eben die Vermeidung einer solchen, die zum Sieg des Arminius über Varus führte.

    Und schließlich paßt die Lagerschlachttheorie auch nicht zu den Funden in Kalkriese.
     
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  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wie du sicher weißt, bin ich aufgrund der Indizienfülle mehr oder weniger überzeugt davon, dass Kalkriese ein Ort der Varusschlacht ist - wir brauchen das an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren, das ist anderswo ja schon ad nauseam getan worden. Ich finde deinen Beitrag gut, aber dieser letzte Satz stört mich. Denn methodisch ist er ein Zirkelschluss.
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Mir ist allerdings völlig unklar, worauf sich diese Annahme stützt. Ich habe diese Behauptung auch noch nirgendwo sonst gelesen und sehe auch keinen Grund, wieso Florus überhaupt Tacitus als Quelle hätte benützen sollen. Tacitus' Werk begann schließlich erst mit dem Tod von Augustus, während Florus' Werk mit der Zeit von Augustus endete. Die einzige Schnittmenge ist die Darstellung der Varusschlacht bei Florus und die Beschreibung der Überbleibsel der Varusschlacht bei Tacitus, aber für die Schlacht gab es sicherlich sinnvollere und naheliegendere Quellen, in denen auch die Schlacht selbst geschildert wurde.
     
  17. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    Hallo El Quijote, es ist nun zwar schon länger her, und ich meinte auch, dich verstanden zu haben, aber jetzt ist es mir wieder entglitten, so bitte ich dich
    um nähere Erläuterung, worin mein Zirkelschluß besteht. War es so gemeint:

    Keine Lagerschlacht -> Kalkriese ist Varusschlacht -> Es war keine Lagerschlacht ??
     
  18. Schleppschreck

    Schleppschreck Mitglied

    "The shade of Arminius still wanders around, taking terrible revenge on his grandchildren" (S. 20)

    Damit meint sie bzw. der zitierte Friedrich Koepp doch nicht etwa auch uns, hihi.

    Ich habe auch noch was gefunden, wieder ein reiner Zufallsfund, ich habe bei Google etwas ganz anderes gesucht, was nicht im geringsten mit unserem Thema zu tun hatte, als mir das Wörtchen "Varus" ins Auge fiel...

    Und zwar eine Arbeit von Georg Korting:

    VARUS’ UNTERGANG
    Textkritische Anmerkungen zu Florus 2,30,34 b

    Ganz kurz zusammengefaßt (ich habe es nicht geschafft, die 177 Seiten konzentriert zu lesen, und kann nur hoffen, daß ich es halbwegs richtig verstanden habe): Er untersucht den Umstand, daß immer nur die drei Quellen Tacitus, Dio und Velleius Beachtung finden, während Florus, der an und für sich glaubwürdig ist, mit seiner (vermeintlichen) Lagerschlacht außen vor bleibt.

    cum ille – o securitas – ad tribunal citaret, undique invadunt; castra rapiuntur […].
    Als jener (Varus) – o welche Sorglosigkeit! – zum Gericht rief, drangen sie (die Germanen) von überallher ein; (so) wurde das Lager (den Römern) entrissen.

    Der Hauptgegenstand seiner Untersuchung ist das "o securitas". Er sieht hier die Möglichkeit eines Übertragungsfehlers, der dann zu einer Fehlinterpretation von Florus führt.

    Ehrlich gesagt, ich kann ihm nicht folgen, es ist zu schwierig. Insbesondere für Lateiner aber mag die Arbeit von Interesse sein.

    Wer es lesen möchte, suche bei Google nach "georg korting varus untergang". Dann das PDF auswählen.

    Edit: Habe den Text um eine unsichere Wertung meinerseits bereinigt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2017
    Sepiola, Riothamus und jchatt gefällt das.
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Der Dreh- und Angelpunkt (und auch vom Gesamttext gesehen der Hauptgegenstand) ist das "citaret", das in der Regel nicht intransitiv gebraucht werden kann.

    Auf der Suche nach einem geeigneten Objekt für das "citaret" fällt Kortings Verdacht auf das "o securitas".
    Hier schlägt er eine dreifache Konjektur vor:
    Statt "cum ille – o securitas – ad tribunal citaret" könnte die Stelle "cum ille securi ita se ad tribunal citaret" geheißen haben.

    Dass bei der Stelle etwas faul sein könnte, wird nachvollziehbar begründet. Die vorgeschlagenen Konjekturen bleiben letztlich zweifelhaft.
    Insgesamt scheint mir das Bemühen, Florus zu "retten", indem man seinen Text bestmöglich an die Schilderung Dios anpasst, etwas stark ausgeprägt.
     
    Riothamus und Carolus gefällt das.
  20. Marcus Antonius

    Marcus Antonius Mitglied

    Salve,
    tja, da zitieren sie sich gegenseitig und schreiben voneinander ab und stellen dann fest, dass die Mehrheit der Autoren das so oder anders sieht....
    Grundsätzlich begrüße ich es, dass jeder auch noch so kleinen Spur nachgegangen wird, um die Lösung zu entdecken. Ich fürchte jedoch, dass erst Klarheit herrscht, wenn man die Stätten gefunden hat. Wobei die des Dio noch zu finden sein müssten, die des Florus nur dann, wenn auf seinem Lager nicht später eine Stadt entstanden ist, die die Spuren minimierte.....
    Die Arbeit des Autors ist sehr genau und gründlich, nur die Grundannahme ist bereits vorgefasst: Die anderen Autoren haben Recht und er versucht nun die Ehre des Florus zu retten, dass man ihn bisher nicht richtig verstanden hat. Was aber, wenn nun Florus Recht hat?
     

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