Unser Geschichtsforum ist in Gefahr!

Liebe Besucher,
leider müssen wir euch kurz unterbrechen:

Das EU-Parlament stimmt nächste Woche über eine Urheberrechtsreform ab,
die uns in unserer Existenz bedroht.

Offener Brief der Forenbetreiber

Wir bitten euch daher darum, dass ihr

Vielen Dank für eure Unterstützung!

Euer Geschichtsforum.de

Wir sind Teil des #321EUOfflineDay

Vergleichende Linguistik - statistische Verfahren

Dieses Thema im Forum "Historische Hilfswissenschaften mit Genealogie" wurde erstellt von Augusto, 3. Oktober 2015.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter


    Spanisch Fisch ist pez, stammt natürlich von piscis, wobei der k-Laut wahrscheinlich durch den Lautwandel k > ts > θ verloren gegangen ist (bzw. eigentlich ist der k-Laut im θ erhalten und das s durch Kontraktion verloren). Die germanischen und romanischen Begriffe sind natürlich Kognaten, piscis und fisk.
    Der pescado ist ein substantiviertes Partizip (von pescar das dem Etymon näher ist, als pez), welches dann bedutungsverschoben wurde. In einem oberflächlichen WB würde man unter 'Fisch' wohl unterschiedslos pez und pescado finden. In einem besseren WB würde unterschieden. Der pez ist der Fisch im Wasser, der pescado, wörtlich "das Gefischte", ist der Fisch auf dem Teller.

    Was nun das Westgotische angeht, so handelt es sich um eine ostgermanische Sprache, die keinen Anteil an der Bildung des Hochdeutschen hatte. (Gleichwohl ist es umstritten, ob nicht evtl. das Ostgotische Anteil an der hochdeutschen Lautverschiebung hatte.) Gleichzeitig ist umstritten, ob die Westgoten, als sie nach Spanien gelangten, überhaupt noch Gotisch sprachen. Ich halte das zwar wegen der Germanismen in den iberoromanischen Sprachen für einigermaßen wahrscheinlich, aber man muss zumindest auf die Umstrittenheit hinweisen. Und die Germanismen im Iberoromanischen können durchaus auch in der spezifisch gotischen oder suebischen Variante des Sprechlateins bereits vorhanden gewesen sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 7. Oktober 2015
  2. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Das hier hast Du vermutlich nicht gelesen?

    Deine Modifikationen, Augusto, sind sehr stark auf die Verhältnisse der indoeuropäischen Sprachen zugeschnitten:

    Die Rolle der Vokale wird heruntergerechnet (Ablaut), bekannte Lautentwicklungen wie k > s (Kentum-Satem) oder k > h (1. germanische Lautverschiebung) sind berücksichtigt.

    Klar, dass Du mit Deinen Modifikationen beim Sprachvergleich innerhalb der indoeuropäischen Sprachen bessere Werte herausbekommst. Als "Kalibrierung" zum Vergleich mit anderen Sprachfamilien kann man das aber nicht verwenden. Da kommt nur Unsinn heraus.

    Nehmen wir zur Probe mal mal Hawaiianisch und Maori. Die Sprachen sind nachweislich miteinander verwandt.

    Ich greife einfach mal die ersten Vokabeln der 40-er-Liste heraus. Man sieht sofort, dass die Vokale nahezu identisch sind. Und eine weitere Regelmäßigkeit sticht hervor: Jedes hawaiianische k entspricht im Maori einem t.

    Hawaii - Maori
    wau - au
    oukou - koutou
    makou - tatau
    ekahi - tahi
    lua - rua
    kanaka - taNata

    Vergleichen wir nun die Zahlen (eventuelle Rechenfehler lasse ich gern korrigieren*):

    LDN - mod. LDN

    0,33 - 0,67
    0,33 - 0,67
    0,60 - 0,83
    0,40 - 0,43
    0,33 - 0,25
    0,50 - 0,56

    Durch die Modifikation "verschlechtern" (= erhöhen) sich die meisten Werte, da die Übereinstimmungen in den Vokalen heruntergerechnet wird, der (in aller Regel) belanglose Unterschied Hawaii "k" - Maori "t" aber nach wie vor voll durchschlägt.


    Erzähl doch keinen Quatsch.
    Du hast geschrieben: "Die Modifizierung zeigt ... beide Vokabeln nun unverwandt" - ich habe richtiggestellt, dass beide Vokabeln eben nicht unverwandt sind.

    Ein echter Denkfehler zeigt sich hier:

    Persona ist im Spanischen kein etruskisches Lehnwort, sondern ein Erbwort aus dem Lateinischen. Die Vergleichssprache ist hier das Spanische, nicht das Lateinische. Dass es ins Lateinische (vermutlich!) als Lehnwort gekommen ist, ist in diesem Zusammenhang zweitrangig.

    Wenn von vornherein nur indoeuropäische Erbwörter "hätten aufgenommen werden dürfen", ist der ganze Vergleich witzlos, weil wir sonst sowieso nur Kognaten hätten.

    Was soll denn jetzt die uralte Greenberg-Diskussion hier?

    Beschäftige Dich lieber mit den Grundlagen des ASPJ.
    Lies doch mal z. B.

    Cecil H. Brown, Eric W. Holman, Søren Wichmann, Viveka Velupillai: Automated classification of the world's languages: A description of the method and preliminary results. STUF – Language Typology and Universals 61.4 (2008)

    Da steht in aller Kürze drin, warum die Fachleute diese Methode und keine andere verwenden.

    Und Du brauchst Deine Zeit nicht mit sinnlosen Modifikationen und Zirkelschlüssen zu verplempern.


    * EDIT
    Zum besseren Nachkontrollieren: Ich bin von folgenden Modifikationen ausgegangen:
    "ua" / "ou" / "au" zählen wie ein Vokal.
    Ein Vokal zählt 0,5.
    Der Unterschied n / N zählt 0,5.
    Der Unterschied l / r zählt 0,5.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2015
  3. Augusto

    Augusto Neues Mitglied


    Lieber sepiola,

    von Netiquette magst Du vielleicht schon mal gehört haben, verinnerlicht hast Du sie offenbar nicht. Anderswo redet man über Anwesende nicht in der dritten Person.
    Aussagen wie
    empfinde ich als diffamierend, unsachlich und m.A. dem Forum weder zuträglich noch mit den Forenregeln im Einklang stehend.
    Wenn Du das STÖRFEUER mal einstellen könntest, bis ich die Thesen überhaupt formuliert und begründet habe (konkret die auf gut 500 v. Chr. datierten archäologischen Funde der aus Neuguinea stammenden Banane in Westafrika, was den Anlaß für meine Untersuchung der Sprachbeziehung zwischen Mandinka und Mandi liefert), wäre uns beiden geholfen.
    Erzähl Du doch bitte keinen Quatsch! Ich habe über hdt. "Blut" vs. arm. "ary~un" geschrieben, die ich nach wie vor als unverwandt sehe, und zu denen Du auch nichts "richtiggestellt" hast.
    Dazu fehlen mir wirklich fast die Worte. Daß Du bis vorgestern 17:54 noch nie über das Pre-Greek substrate, das "some thousand words and proper names" umfassen soll, gestolpert bist, könnte ich jetzt natürlich im Gegenzug behaupten, mag ich mir angesichts Deiner durchaus intensiven Beschäftigung mit der Indogermanistik aber nicht recht vorstellen. Auch darüber, wo solch Substrat bevorzugt auftauchen sollte, nämlich im Grundvokabular, das das ASJP abbildet, bist Du Dir vermutlich im Klaren.
    Eine mögliche Schlußfolgerung liegt auf der Hand: Die Tatsache, daß der Baum Griechisch außerhalb der indogermanischen Familie platziert, hat mit dem vergleichsweise hohen griechischen vorindogermanischen Substratanteil zu tun. Oder - so offensichtlich Dein Schluß - das System produziert hier "Müll". Da könnte man ja mal genauer nachsehen...
    Auf die Schnelle finde ich unter den 40 griechischen Wörtern im ASJP folgende offensichtliche bzw. plausible idg. Kognate:

    1. Ich: exo
    2. Eins: ena(s)
    3. Zwei: 8y-o
    4. Zähne: 8ond~i
    5. Leber: ipar (möglicherweise nicht gemein-idg. - fehlt Tocharisch, Baltisch, vielen indoiranischen und slawischen Sprachen)
    6. kommen: erxo
    7. Stern: astro
    8. Nacht: nita
    9. Neu: neos
    10. Name: onoma
    25% - das ist was, aber nicht gerade viel im Vergleich zu Spanisch-Deutsch, selbst Spanisch-Armenisch. Zudem waren die Griechen seit der Antike bekanntermaßen ziemlich umtriebig, und haben einige Vokabeln an Römer (->Romanen, z.T. auch Germanen), Kelten, Albaner, Armenier und Kirchenslawisch sowieso, dazu wohl ab und zu auch (Indo-)Iraner weitergegeben. Ein Beispiel für eine indogermanisch anmutende, in Wirklichkeit aber parallel via Sanskrit und Griechsch transportierte, entlehnte Wurzel findet sich hier - sie dürfte nicht die Einzige sein:
    http://www.geschichtsforum.de/751819-post3.html
    So mag das eine oder andere, was unter "proto-indogermanisch" einsortiert wurde, auf den zweiten Blick ein via Griechisch weitergegebenes vorindogermanisches Substrat, oder nichtindogermanische Entlehnung darstellen. Mit durchaus ordentlicher Reichweite im pontisch-mediterranen Raum, aber bei weitem nicht alle idg. Sprachen umfassend. Ein unbedarfter komparativer Linguist mag dies übersehen, im datenbankgestützten automatischen Vergleich fällt die begrenzte Reichweite jedoch auf.
    Gut - diese These ist teilweise spekulativ, und bedarf weiterer Überprüfung. Ich habe hier noch diverses anderes auf dem Zettel, aber wenn Du wirklich helfen willst, wäre es eine lohnende und nicht uninteressante Aufgabe, mal die vierzig griechischen Wörter im AJSP durchzugehen, und zu schauen, wieviel davon wirklich gemeinindogermanisch ist. Vermutlich habe ich, wie anderswo auch, das eine oder andere Kognat übersehen. Andererseits wimmelt es da nur so von Wörtern - an8ropos, 8endro, filo, 8erma, mati (Auge) - für die ich schwerlich gemein-idg. Anknüpfungspunkte sehe, und die dementsprechend im automatisierten Vergleich kaum punkten. Wie Du ggfs. vorgehen willst, überlasse ich gerne Dir - du kannst LDNs (modifiziert oder nicht-modifiziert, dann aber besser nicht gegen direkte Nachbarn wie Albanisch oder Armenisch) berechnen, oder die komparative Sprachwissenschaft bemühen. In letzterem Fall mag
    Klassische Philologie und Sprachwissenschaft | Vandenhoeck & Ruprecht, Kap. 3.2. ein guter Ausgangspunkt sein. Falls Du dabei auch noch was zum θύννος ‎zu Tage förderst, den ich mir - unfundiert und spekulativ - im pescado vorstellen könnte (ich habe Deinen Beitrag gelesen, EQ, keine Sorge) - umso besser.
    Sehr spannend fände ich es auch, wenn die Quelle(n) eventuellen nichtidg. Substrats eingegrenzt werden könnten. Der ASJP-Baum weist, einmal quer um den Globus, Richtung NW-Kaukasus. Diesbezüglich scheint mir georg. ara, grch. ochi "nein" erwähnenswert. Die Humangenetik (yDNA E) dagegen zeigt mehr Richtung Horn von Afrika und/oder westliches Mittelmeer, mit (zwischenzeitlich arabisierter) Wegkreuzung wohl im Sudan (Anlage). Akkadisch und Sumerisch sind natürlich auch immer einen Blick wert.

    Warum das alles? Nun, mich treibt u.a. immer noch die Frage um, wie Amerika auf den westeuropäischen Hund kam. Solange europäische und nordafrikanische Gene weiter in allen amerindischen DNA-Analysen systematisch als post-kolumbische Admixtur von vornherein eliminiert werden, bleibt da eigentlich nur die Linguistik, per Aufsprürung geteilter Substrate, als Hoffnung. Diese Substrate, nicht die aktuelle Zugehörigkeit zu Sprachfamilien, machen Griechisch (und Berbersprachen) otentiell spannend und vielversprechend für prähistorische Spurensuche. Ähnliches gilt, in Bezug auf Asien, für Nihali.
    Deine Kommentare zu sprachspezifischen Lautwandeln habe ich übrigens durchaus gelesen und mit Interesse zur Kenntnis genommen. Wenn ich irgendwann mal ganz viel Zeit haben sollte und mir auch noch die"japanische Kette" (oliv in der Karte) vornehme, schadet Wissen über "p"~"h" fraglos nicht. Polynesien ist historisch und steht nicht auf meiner Agenda. Mir geht es um Südostasien, insbesondere Neuguinea als "Urheimat" des tropischen neolithischen System, vs. Westafrika, und um mögliche transatlantische Beziehungen. Wenn Du (oder jemand anderes) da konstruktive Hnweise, z.B. für Guato (Mascoy), Maya- oder Berbersprachen, im Angebot hast - her damit! Alle grundsätzlich interessierenden Sprachgruppen sind meiner weiter oben geposteten Karte entnehmbar. Die spezifischen Probleme von Klick-, auch Tonsprachen sind mir übrigens bewußt, deshalb lasse ich da von lexikalischen Vergleichen bis auf Weiteres die Finger.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2015
  4. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Damit sich Deine Mühe auch gelohnt hat:
    Klarer Fall für Sonderregel 6c - bekannte Lautwechsel innerhalb einer Sprachfamilie, hier k-t, werden mit 0,5 bewertet. Weiterhin der Hinweis, daß die Zusammenfassung von Doppelvokalen explizit nur für Umlaute etc. gilt. "ua" bleiben natürlich 2 Vokale. Wenn ich die Aussprache von "Maori" richtig erinnere, werden dort "a" und "o" lautlich sauber getrennt, für "ai" in "Hawaii" gilt, meine ich, das Gleiche. Somit ist ein hawaianischer "wau" wohl kein halber deutscher Wauwau, sondern enthält zwei separate Vokale, die auch entsprechend zu bewerten sind. Somit (neue Werte in Rot):
    Effekt: Alle Paare liegen bei max. 0,5 mod. LDN, wie es sich für klare Kognate gehört. Diejenigen, die außer k<>t und/oder n<>N noch einen weiteren Konsonantenwechsel aufweisen (1,2,3), schneiden nun systematisch schlechter ab - wie es sein soll.
    Das einzige Problem der Modifikation ist, daß sie "intelligent", d.h. den jeweiligen Sprachkontext berücksichtigend, angewandt werden muß. Damit taugt sie nicht für automatisierte Massenvergleiche, weil man z.B. zunächst erkennen muß, daß ein hawaianischer wau eben kein halber deutscher Wauwau ist.
    Mein Ziel hier ist jedoch auch kein automatisierter Massenvergleich - den gibt es schon, den muß ich nicht wiederholen. Die Frage, die im Raum steht, ist, wie zuverlässig die auf den ersten Blick "exotischen" Ergebnisse sind. Dies gilt es seriöserweise zu prüfen, bevor ich "Äste" mit humangenetischen und paläobotanischen Befunden verknüpfe. Dazu habe ich eine Methode vorgelegt, die nach dem indogermanischen nun auch den polynesischen Test gemeistert hat. Jetzt muß ich rechnen, dann gibts die Ergebnisse, dann reden wir weiter. Ok?
     
  5. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Richtig.

    Du hast jetzt eine Methode, die für automatisierte Massenvergleiche entwickelt wurde, so modifiziert, dass sie dafür jetzt nicht mehr taugt.

    Super! :yes:

    Sie taugt aber auch nicht für den Vergleich zwischen Sprachen mit unbekannter Familiengeschichte.

    Denn Deine bisherigen Modifikationen sind jeweils auf bereits bekannte Sprachfamilien zurechtgeschneidert, indem sie einige bereits nachgewiesene Lautgesetzlichkeiten berücksichtigen. Und diese wurden bereits vorher durch die gute alte Methodik der Vergleichenden Sprachwissenschaft ermittelt und müssen nicht mehr "überprüft" werden.

    Was also ist der Sinn des Ganzen?
     
  6. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Du hast recht, hier muss ich den "Quatsch" auf meine Kappe nehmen. "Unverwandt" habe ich auf Spanisch-Armenisch bezogen. In diesem Fall: Mea culpa!
    :sorry:


    Die Aussage klingt nicht nett, zugegeben. Sie ist aber hier in der Sache völlig korrekt und damit auch nicht "diffamierend".

    Die ganze Zeit stürzt Du Dich auf absurde Vergleiche und ziehst daraus noch absurdere Schlussfolgerungen. Damit bildest Du Dir am Ende noch ein, der Sprachwissenschaft am Zeug flicken zu können.

    In der Zwischenzeit hast Du weitere Beispiele für ausgemachten Unfug geliefert:

    (Außer dem bereits von El Quijote Gesagten wäre hierzu noch einiges Sachliche zu kommentieren, das spare ich mir jetzt...)

    Und einen Beitrag später kommt auch schon der nächste absurde Vergleich.
    Neugriechisch "mati" mit Malayo-polynesisch:
    :autsch:
    Kleiner Tipp zur Optik: Wenn man etwas nicht sieht, kann man ja mal danach suchen.
    Warum machst Du das denn nicht?
    Da malayo-polynesische Pseudo-"Vergleichswort" für mati hast Du doch auch gefunden - wie man wiktionary benutzt, scheinst Du ja zu wissen.

    Das neugriechische mati geht nicht auf ein malyao-polynesisches Substrat oder dergleichen zurück, sondern auf ein omma, dieses hängt zusammen mit ṓps ("Optik" sagt Dir vielleicht was), und ob das eventuell mit lat. oculus oder dt. Auge zu tun haben könnte, erfährst Du hier:
    https://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:proto-Indo-European/h%E2%82%83ek%CA%B7-
    Der Zusammenhang "filo" - "Blatt" hätte Dir auch ohne Suchen ins Auge fallen können.
    Und ob "dendro" etwas mit "tree" zu tun haben könnte?
    Und "derma" etwas mit "dero" (so wie "schinden" mit "skin"...)?


    Da gäbe es noch einige plausiblere Schlussfolgerungen, die spare ich mir jetzt aber auch lieber.

    "Störfeuer" für jede vernünftige Diskussion sind diese Berge an Müll, die Du tonnenweise ablädst. Es bringt gar nichts, diesen ganzen Unfug richtigzustellen und auf jeden "unfundiert und spekulativ"* herbeigezerrten Pseudo-Vergleich einzugehen (auch wenn ich mich schon wieder habe verleiten lassen), denn im nächsten Beitrag kommt dann schon wieder der nächste Käse.


    * (Deine eigene Formulierung, meine habe ich gerade gelöscht, die wäre kürzer und prägnanter gewesen)
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. Oktober 2015
    1 Person gefällt das.
  7. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Dass sie sich eigentlich nicht lohnt, zeigst Du mit jedem Beitrag. Die grundsätzlichen Einwände ignorierst Du weiterhin, stattdessen versuchst Du, jede absurde These dadurch "abzustützen", indem Du noch absurdere Thesen dazu erfindest.

    Nach wie vor ignorierst Du das grundsätzliche Problem:

    Je mehr "Verbesserungen" wir einbauen, um mehr Signale für verwandte Wörter einzufangen, desto mehr "Müll" fangen wir auf.

    Bauen wir die Möglichkeit "p > h" ein, erhöhen wir die Chance, dass die Verwandtschaft von griechisch "pente" mit armenisch "hing" erkannt wird. Gleichzeitig wird das System aber auch griechisch "petsi" mit deutsch "Haut" verknüpfen - was nun gar nichts miteinander zu tun hat.


    Dass Ähnlichkeit nicht gleich Verwandtschaft ist, hast Du offensichtlich immer noch nicht begriffen, zumindest zeigt sich in folgender Formulierung Dein alter Denkfehler:
    Du verwechselst offensichtlich immer noch ähnliche Wörter mit Kognaten. :nono:

    Slowenisch pet - spanisch cinco sind klare Kognaten (für Dich vielleicht nicht "klar", für die Sprachwissenschaft schon):

    *pénkʷe > altkirchenslaw. pętĭ > slowen. pet
    *pénkʷe > lat. quinque > spanisch cinco

    Nur in einem System, in dem praktisch alle Konsonanten und alle Vokale untereinander als "ähnlich" gelten können, kann man Wortpaare wie pet/cinco als "ähnlich" einstufen. Nach einem solchen System wären dann aber Millionen nicht-verwandter Wortpaare ebenfalls "klare Kognaten". (Je mehr "Verbesserungen" wir einbauen, um mehr Signale für verwandte Wörter einzufangen, desto mehr "Müll" fangen wir auf.)

    Auf der anderen Seite können frappierende Ähnlichkeiten auf Zufall beruhen. Ein altbekanntes Beispiel wäre dt. haben / lat. habere:
    "... während oberflächliche Ähnlichkeit als oft nur zufallsbedingt erkannt wurde: so kann man zeigen, dass dt. haben mit lat. capere 'fangen' verwandt ist, dagegen nicht mit lat. habere 'haben', wie man spontan annehmen würde."
    Einführung in die romanische Sprachwissenschaft

    Ausführlicher:
    Die Bedeutung des Lateinischen für die Herausbildung der deutschen Sprache

    Vergleiche, die auf bloßer Ähnlichkeit basieren, produzieren zwangsläufig grobe Fehler. Beim statisischen Massenvergleich wird ein Teil der Fehler nivelliert, daher sind solche Vergleiche bedingt brauchbar - wenn man berücksichtigt, dass auch das Endergebnis noch einen gewissen Bodensatz grober Fehler enthalten kann (Beispiel Neugriechisch). Für einen Vergleich einzelner Wortpaare sind Ähnlichkeitsvergleiche absolut unbrauchbar.

    Apropos Neugriechisch: Dass das vom ASPJ falsch einsortiert wurde, kannst Du wohl auch nicht wirklich akzeptieren.

    Vielmehr nimmst Du diesen Fehler als Aufhänger für Deine nächste absurde These, mit der die Sprachwissenschaft gründlich auf den Kopf gestellt wird:

    :rofl:

    Den von Dir verlinkten Wiki-Artikel hast Du offensichtlich nicht einmal bis zur Hälfte gelesen, geschweige denn den Wiki-Artikel zum Stichwort "Substrat" konsultiert:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Substrat_(Linguistik)

    Geht das jetzt immer so weiter?
    Blödsinn wird "gerechtfertigt", indem man noch größeren Blödsinn draufhäuft?
    Was willst du letzten Endes damit beweisen?
     
  8. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Entschuldigung akzeptiert. Kommt vor.
    Um "mata" zu finden, brauchte ich kein wiktionary. Ich habe lange genug in Indonesien gelebt, um das Wort zu kennen.
    wiktionary diente als Test für Deine Reaktion, die (leider!) wie erwartet ausfiel: Du unterstellst mir
    Darf ich Dich an den kadoN der Katu erinnern? Du entwickelst, leider nicht zum ersten Mal (s.o.), unbegründete Phantasien, anstatt das, was ich schreibe bzw. nicht schreibe, sauber zu lesen und zur Kenntnis zu nehmen.
    Dein Schattenboxen ist extrem nervraubend.
    Mal schauen, ob ich das richtig verstehe:

    1. Wir haben proto-indg. *h₃ekʷ. Dieses wandelt sich zu dt. aug3, span. oho etc, jeweils unter Wegfall des Laryngals (nicht gewertet), Mutation des ersten Vokals (0,25), lautgesetzlich erklärbaren Wandels des "k" (0,5), und Wandel des "ʷ" in einen zweiten Vokal (als 0,25 gewertet). Ergibt eine mod. LDN von 1/2, also klares Kognat.
    2. Im Griechischen dagegen finden wir zunächst omma, hergeleitet aus *h₃okʷmṇ. Der Vokalwechsel "e">"o" bleibt ebenso unerklärt wie die "hybrid" hinzugefügte Endung -mn, und deren nachfolgende Wandlung "-mn">"-ma". "kʷ">"m" mag Assimilation darstellen. Sprachlich notwendig ist sie nicht, "okma" wäre kein Zungenbrecher. Selbst wenn ich diese Ableitung außen vor lasse, also +"mn", "mn">"ma", kʷ">"m" nicht bewerte, sondern mich rein auf *h₃ekʷ>omma (mit "mm" als einem Laut) beschränke, ist die mod. LDN 1 (Vokalersetzung ohne Konsonantenähnlichkeit zählt voll) - also nichts mehr mit Verwandschaft. Auch für das eingeworfene "ops" sieht es diesbezüglich schon schlecht aus..
    3. Das wars aber noch gar nicht. Nun verschwindet auch noch die Vorsilbe "o(m)", und es tritt die Nachsilbe "ti" dazu. Im Endeffekt erhalten wir, durch Hinzufügung zweier von Dir nicht idg. erklärter Silben ma-ti, und völligen Wegfall des vorher schon seltsam gewandelten *h₃ekʷ, ein komplett anderes Wort.
    Prima - das nenne ich mal eine überzeugende, sprachwissenschaftlich fundierte Herleitung! Ich spare mir diffamierende Worte - aber das geht definitiv in den gelben Sack zum Recycling.
    Zusammenhang? Unmodifizierte LDN =1. Modifiziert

    1. f-B =0,5 (eigentlich 1, denn wir haben es hier mit zwei Wandlungen, "Ph">"P">"B" zu tun, aber ich habe oben, unsauber, beide Konsonanten in eine Gruppe gepackt, da muß ich dann auch konsistent sein.)
    2. Wegfall i 0,25
    3. o-a 0,25
    4. Hinzufügung [tt] 1
    Ergibt eine mod. LDN von 2/3,5 = 0,57. Nach "meiner Methode" also linguistischer Zusammenhang, aber ein komparativer Indogermanist müsste jetzt noch das im Deutschen hinzugefügte "tt" erklären.
    Dummerweise fehlt der Zusammenhang mit span. oha, armen. derev, poln. arkusz, Hindi Cādara, lett. lapa etc. Auch engl. leaf paßt nicht, sofern man es nicht, was natürlich "ausgemachter Unfug" wäre, als Rekombination fi-lo<>lo-fi betrachtet*. Allein gael. bileog, und, mit einigem Vorbehalt, russ./kroat. list, Pashtu pana, sind vielleicht noch (halbe) Kognate. Für eine gemeinidg. Wurzel, die Du auch noch nicht genannt hast, ziemlich dünne. Substrat im Griechischen, dann keltisch entlehnt und so auch ins Hochdeutsche gelangt, läßt sich damit noch nicht ausschließen.
    Mag schon sein."-dro" wie gael dair "Eiche", lat. durus "hart", Sansk. dā́ru "Holz", dt. Strunk wäre die halbe Miete. Na gut, bei den ganzen Lautwechseln und Bedeutungsverschiebungen vielleicht auch nur die Viertelmiete.
    Leider gibt es für die Wurzel aber so viele plausible (Aramäisch, Lezgisch, Altaisch, Nogai, Krimtartartisch, Uygur, usbek.), geographisch denkbare (Dongola Nubisch, sudan. Laru, sudan, Arabisch, äth. Daasanach, jemen. Slovio, malin. Soninke, Songhay, ind. Santali, Mundari), oder auch exotische (ghan. Birifor, nigerian. Buru, Ndeyewan, Rija, neuguin. Musak, Sileibi, Uaripi, Ndom, Kaladdarsch, Sausi, Waffa, austr. Ngalakan, Sidney, peruan. Puquina, ostsib. Nivkh etc.)** Entlehnungsquellen, daß ich um näheren "Eigentumsnachweis" bitten möchte.
    Was war noch gleich Dein Vorschlag zum "Den-"? Khasi (austro-as.) deN? Guato ada? West-Tschadisch teN? Oder, vorweihnachtlich, der Tannenbaum?
    Auch das mag sein. Wobei die Angelsachsen bei aller Schinderei offensichtlich nicht am Balg zerren müssen (haben wohl schärfere Messer). Anders geht es, und das teilen sie mit den Griechen, jedoch offenbar Türken, Gagausen, Turkmenen, Azeri (alle deri "Haut"), Altaiern und turksprachigen Shor (beide taru), Wolof (der), sowie Malagasy (daru), tschadischen Tumak (dar), neuguineischen Kare (d3ru) u.a.m.. Und das engste Kognat findet sich wiederum bei den sudanesischen Laru (t3rma). Bevor weiter geographisch und genetisch naheliegende Quellen ausgeblendet werden, bitte ich doch um etwas sorgfältigeren, weniger eurozentrischen Blick.

    * Das würde nämlich bedeuten, daß gr. filo und span. pielo (Haut) bzw. dt. Pelle gar nicht zufällig "falsche Kognate" bilden. Der Weg vom Laub zum leaf ist unstrittig, Litauisch lapas "Blatt", lúoba ‎“Rinde", Alban. labë ‎“Rinde, Kruste” gehören hier ebenfalls hin.
    ** lt. Abprüfung der ASJP-Datenbank für dVr, tVr, mit V=a,e,3,o,u,i oder fehlend. Nur max. zweisilbige Wörter wurden berücksichtigt (Ausn: sudan. Arabisch sadara, Soninke yitidarE, beide wohl aus anderen lokalen Quellen entlehnt/ ererbt). Alle Abfragekombination mit Ausnahme von "tir" lieferten auch idg. Treffer.
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2015
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter



    Es ist span. la piel, von lat. pellis. Das griech. Pendant ist derma, also keine Kognate. Was Pelle angeht, müsste man mal schauen, wann dieses Wort im Deutschen nachweisbar ist, denn es scheint eher ein rezentes* Lehnwort zu sein (nicht lautverschoben - oder es ist niederdeutsch), als ein altes Lehnwort oder gar ein Erbwort.
    Das griechische phyllo dagegen ist mit lat. folium verwandt. Dessen Pluralform folia führt zu spanisch hoja.

    Du siehst: nach oberflächlichen Ähnlichkeiten zu suchen, führt zu fehlerhaften Ergebnissen.

    Ich hatte dich schon mal auf das Thema der Minimalpaarbildung hingewiesen, 1. o. 2. Sitzung eines Einführungsseminars in die Linguistik. Würdest du die Minimalpaarbildung berücksichtigen, könnten wir uns viel Raum und Zeit sparen. Es ist auch eigentlich nicht unsere Aufgabe, deine Ideen zu falsifizieren sondern deine eigene. Das ist im Übrigen auch ein Grund, warum mancher so genervt reagiert, weil du die Falsifikation uns überlässt.

    *also entweder aus dem Kirchenlatein oder ein Kultismus, der seit dem Humanismus entlehnt wurde,
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2015
  10. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Genau, das war auch ein (beabsichtigt) absurder Vergleich.

    Den habe ich als Beispiel einer Schein-Verwandtschaft gebracht.
    Sowas kommt oft vor: Zwei Wörter sind sich ähnlich, aber garantiert nicht verwandt.

    Wenn Du die von Dir hergestellte griechisch-indonesische Verknüpfung mati-mata für genauso absurd ansiehst wie ich, dann sind wir uns in diesem Punkt vollkommen einig.

    Wenn nicht, dann verstehe ich nicht, was Du mit "Schattenboxen" meinst.





    Falls Dich das griechische "Auge" ernsthaft interessieren sollte, findest Du hier erst einmal weitere Informationen (die Seite ist Dir ja bekannt):
    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Fie%2Fgermet&text_number=+553

    Wenn Du ernsthaft der Meinung bist, dass die alten Griechen ihren Grundwortschatz nicht aus dem Indogermanischen ererbt, sondern von ihren näherliegenden (Westafrika, China, Sibirien, Jemen) oder fernerliegenden (Australien, Peru, Neuguinea) Gesprächspartnern entlehnt haben, dann erwirb Dir grundlegende Kenntnisse der Sprachwissenschaft und zeige, dass die Sprachwissenschaftler der letzten 200 Jahre völlig auf dem falschen Dampfer waren.

    Was die übrigen Wörter betrifft, da habe ich keine sprachwissenschaftliche Herleitung als bewiesen behauptet (eigentlich habe ich nur ein paar Fragen gestellt, das hätte ich vielleicht beim "Auge" auch machen sollen).

    Vielmehr wollte ich nur einen kleinen Tipp zur Optik geben.

    Einerseits siehst Du ganz tolle Anknüpfungspunkte zwischen "dzug" und "kadong".
    Sobald es aber um Griechisch und seine nachgewiesenen Verwandten geht, versagt die Optik und Du siehst "schwerlich gemein-idg. Anknüpfungspunkte" (obwohl es sogar nach "Deiner Methode" durchaus Anknüpfungspunkte gäbe).

    Die Etymologie der griechischen Wörter könnte ich schon recherchieren, das würde aber ein paar Tage Zeit brauchen. In der Vergangenheit habe ich schon einiges recherchiert, was ich dann aber nie zur Sprache gebracht habe, weil Du in der Zwischenzeit schon die nächsten hundert Fässer aufgemacht hast.

    Daher möchte ich diesmal dafür plädieren, dass wir uns bei den griechischen Etymologien einstweilen an das verfügbare Lexikon-Wissen halten. Und wenn Du ernsthaft behaupten möchtest, dass das alles in den "gelben Sack" gehört, dann:
    Erwirb Dir grundlegende Kenntnisse (usw. siehe oben).


    Das ist kein "Kognat", und schon gar kein "engstes Kognat", sondern zunächst mal eine bloße Ähnlichkeit.

    Wie oft muss man Dir das noch erklären?
    Slowenisch pet - spanisch cinco sind nicht ähnlich, aber Kognaten.
    Deutsch haben - lateinisch habere sind ähnlich, aber keine Kognaten.

    Wann lernst Du, das eine vom anderen zu unterscheiden?
    Die Definition von "Kognat" kannst du hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Kognat
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Oktober 2015
  11. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    So, nun bin ich mit dem Rechnen etwas weiter gekommen. Ich habe mir den "hellblauen" Ast, auf dem Mandinka und neuguineische Mandi einen Zweig teilen, noch mal genau untersucht. Bevor ich die Ergebnisse referiere, hier die Motivation, mir gerade diesen Ast genauer anzusehen:

    1. Auf einer Verästelung finden sich die Sprachen der südafrikanischen San ("Buschmänner"). Diese gehören humangenetisch zusammen mit den Pygmäen des Kongobeckens zu den ursprünglichsten homo sapiens sapiens, d.h. ihre dominierende mtDNA sitzt an der Wurzel des phylogenetischen Baums. Wenn es eine Möglichkeit gibt, einer* der Ursprachen der Menschen näher zu kommen, dann sollte sie dieser Ast bieten.
    2. Die Vorfahren der San migrierten nach derzeitigem Forschungsstand wohl vor 60-70.000 Jahren von Ostafrika Richtung Kalahari. Spuren dieser Migration sind, in Form von Klicksprachen, noch in Kenia (Dahalo) und Tanzania (Hazda, Sandawe) vorhanden - diese Sprachen sitzen jedoch auf anderen "Ästen", die ich später diskutiere. Nahe des präsumptiven Ausgangsraum dieser Migration finden sich auf dem hellblauen Ast die an der Grenze zwischen Südsudan, Uganda und Kongo gesprochenen, zur zentralsudanischen Gruppe der nilosaharischen Sprachen gezählten Moru-Ma'adi-Sprachen. Klickfrei, und ansonsten vielleicht ein gutes Approximativ dieser "Ursprache".
      Daß der Ansatz nicht ganz falsch ist, zeigt ein Blick auf die ASJP-Datenbankeinträge für Lendu, die früheste Abspaltung innerhalb der Moru-Maadi-Sprachen. Wie für eine archaische Sprache zu erwarten, bestehen 63% (22/35) der Vokabeln nur aus einer, aus Konsonant plus nachfolgendem Vokal gebildeten Silbe, dazu treten zwei weitere einsilbige Wörter Kons.-Vok.-Kons. Die meisten zweisilbigen Vokabeln tragen die Vorsilbe le-, die aus Doppelnennungen wie bi, lebi "Ohr", 5o, le5o "Auge" unschwer als Human- bzw. Possesivmarker erkennbar ist. Auch die Interpretation von 5o [njo] "Auge" vs. anj~a "sehen" bereitet wenig Mühe, und zeigt "a-" als Verbalisierungspräfix. Nur 5 Wörter sind nicht nach den o.g. Prinzipien gebildet, und selbst die sind meist leicht zu entschlüsseln (z.B. "Nase" - e5ind~o: "Unter/zwischen den Augen [die] eine", di="eins"; "Name" ro8o - aro "zwei", 8oN "Hand").
    3. Von den Moru-Ma'adi-Sprachen geht ein Zweig über den Atlantik zu den amazonischen Rikbatsa und Karitiana - letztere werden, als europäisch und afrikanisch unadmixtiert, gerne in humangenetischen Analysen berücksichtigt. Falls es angesichts des ganzen Störfeuers schon jemand vergessen haben sollte: Es geht auch immer noch um den Weg des Flaschenkürbisses von Ostafrika nach Amerika. Der Weg der mehrfach in Amerika nachgewiesenen KhoiSan DNA ist ebenfalls noch ungeklärt. Zu beiden machte sich eine von den Moru-Ma'adi ausgehende transatlantische Sprachverbindung natürlich gut.
    4. Ein weiterer Zweig geht, nicht direkt von den Moru-Ma'adi, sondern aus einer vorherigen Verästelung heraus, zu den kartvelischen Sprachen (Georgisch u.a.). Konkret hierzu passende prä-historische Kenntnisse gibt es nicht, allenfalls den oben beim griechischen Substrat schon angerissenen humangenetischen Befund, der mesolithische Besiedlung des östlichen Mittelmeerraums von Nubien aus wahrscheinlich macht. Kaukasischer Edelmetallexport in die Levante reicht über 8.000 Jahre zurück - vielleicht gings ja nilaufwärts weiter. Alles aber sehr vage - Grund, dem linguistischen Signal genauer nachzuspüren.
    5. Das auf einem anderen Ast auch zentrale und östliche (aber nicht die südlichen!) Mande-Sprachen sitzen, ist interessant, haut angesichts der vielfältigen prähistorischen Migrationen zwischen Nil und Niger durch die bis vor gut 5.000 Jahren noch sehr viel grünere Sahara aber niemanden wirklich von Hocker.
    6. Etwas anderes ist dann schon der Zweig, den die zentralen Mande-Sprachen mit den Marienberg-Sprachen auf Neuguinea teilen. Der müßte, nach seiner Position an der Spitze des Baums, verhältnismäßig jung sein. Allzujung aber wohl auch nicht, sonst wäre er Portugiesen und anderen neuzeitlich die Meere kreuzenden Europäern wohl aufgefallen.
    Kurzum: Dieser hellblaue Ast kann uns potentiell eine Menge Spannendes über prähistorische Migrationen in Afrika, und aus Afrika heraus, erzählen. Wenn er denn mehr als nur "Müll" oder eine Häufung von Zufälligkeiten darstellt. Daß dem wohl nicht so ist, zeige ich gleich.
    Bis dahin schon mal der Hinweis, daß das Argument, da wären artifiziell Isolate zusammenplatziert worden die "nowhere else to go" hatten, vielleicht für San-Sprachen und Kartvelisch zutreffen mag. Alle anderen hier in Frage kommenden Sprachen bzw. Unterfamilien sind derzeit wunderbar in größere Makrogruppen, nämlich Niger-Kongo (Mande), Nilo-Saharisch (Moro-Ma'adi), Makro-Ge (Rikbatsa), Tupi-Sprachen (Karitiana) und Toricelli-Sprachen (Marienberg), einsortiert. Damit die sich allesamt ihren Familien entfremden und transkontinental neu verbinden, braucht es schon Einiges.

    * Ich gehe davon aus, daß es mehr als nur eine "Ursprache" gibt. Zum einen erfolgte die erste "out of africa"-Migration wohl schon vor mehr als 100.000 Jahren, und die emigrierende Population hatte in einem Refugium (entweder Persischer Golf oder SW-Indien) so lange Zeit zur eigenständigen Sprachentwicklung, daß ursprünglich vorhandene sprachliche Gemeinsamkeiten mit den in Afrika verbliebenen Brüdern und Schwestern wohl kaum noch auffindbar sind.
    Zum zweiten waren die "eingekreuzten" Hominiden vermutlich auch sprachfähig - zumindest für den Neandertaler ist dies physiognomisch belegt. Somit kann theoretisch die Möglichkeit eines Neandertaler-Substrats (vielleicht Kehllaute á la "ch" und gain?) in West-Eurasien ebensowenig ausgeschlossen werden, wie Denisova-Substrat in Südostasien, und Substrat des dritten, afrikanischen Hominiden (Einkreuzung in San belegt, aber zugehörige Spezies noch unbekannt, dorther vielleicht Klicklaute?) in Afrika südl. der Sahara.
     

    Anhänge:

  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Warum nimmst du nicht einfach mal die Hinweise von jchatt und Sepiola zur mangelnden Funktionalität der Methode zur Kenntnis?
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wieso sollen die Kehllaute denn nun ausgerechnet ein Neandertaler-Subtrat sein?
     
  14. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Warum fragst du überhaupt nach? Die Aussage beleuchtet doch sehr schön, was da an Vorstellungen in welchem Kopf durch die Gegend geistert. Da stimmt ja noch nichtmal die Umschrift des Kehllauts - soviel Zeit zum Hinschauen ist offenbar Luxus, für dens nicht langt...

    Und warum soll der werte Monologist Mitdisk... Forenfreund auf Hinweise anderer hören? Sowas stört doch nur beim Fantasieren und verdirbt völlig den Spaß.

    Wenn ich auch zwar mühevoll nachvollziehen kann, daß es manch einem unter Umständen einen gewissen Lustgewinn bedeuten kann, allen anderen gepflegt auf die -äh: Senkel zu latschen und deren Fakten damit zu beantworten, daß noch vier- bis achtmal nachgelegt und weitergetreten wird - hier werden mittlerweile *mehrere* Threads von bestensfalls pseudowissenschaftlichen Ausführungen zugemüllt, wobei der Verfasser nachweislich Beamter ist, der nichts annehmen darf, nicht einmal Vernunft. Im Gegenteil werden Bemühungen, seinen Schwurbelquark geradezurücken bzw ihm aufs Pferd zu helfen, von ihm als völlig unangemessene "Störmanöver" abqualifiziert, über die er sich obendrein noch lauthals beschwert. Diskutieren möchte der werte Forenfreund offenbar nicht mit uns - jedenfalls nicht, wenn wir nicht pflichtschuldigst komplett hin&wech sind von seinen Ausführungen. Er hat ja nun mehrfach deutlich genug gemacht, daß selbst leise gehauchte Kritik ihm nur beim Dozieren querkommt.

    Und alles bleibt in den Sachthreads stehen und prunkt bei Google dank es Ranking unseres Forums vermutlich auch noch auf der ersten Seite.... Weitere Fantasten, die das Forum ebensogerne zusenfen und vollschwurbeln, hat der werte Forenfreund ja auch bereits angezogen.

    Also, ElQ, warum stellst du eigentlich noch eine Frage, die vermutlich lediglich dazu führen kann, daß uns ca sieben weitere Beiträge beschert werden, in denen irgendwelcher unfundierte Quark über Neanderthaler hinterhergesenft wird?


    Im Nachgang: Und ja, ich weiß - Meta im Sachthread = nix gut. Demotivieren mußte ich leider auch, was aber im gegebenen Fall und konkret bei diesem Rezipienten eine sehr leichte Übung ist. Sollte mir dafür eine Sperre beschieden sein, wäre dies nach langen sperrelosen Jahren der Mitgliedschaft sowie einer Mod-Tätigkeit durchaus ein Novum - ich freue mich aber versichern zu dürfen, daß ich diese dann locker auf höchstens einer Viertelbacke abreiten werde.
     
    3 Person(en) gefällt das.
  15. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Weil Augusto sich das Material nicht angesehen hat, sonst hätte er bemerkt, dass die Kehllaute schon längst im tiefen Süden Afrikas zur Kommunikation benutzt werden:

    The ASJP Database - Wordlist Proto Northern Khoisan

     
  16. Augusto

    Augusto Neues Mitglied

    Nun die Ergebnisse meines Rechnens. Zunächst, u.a. als Kalibrierungsbasis, Vergleiche innerhalb betrachter Familien:

    • Moru-Ma'adi - Lendu als früheste Abspaltung und archaischste Sprache vs. das namensgebende Ma'adi (das ich allein schon wegen Mandinka und Mandi betrachten mußte): durchschn. mod. LDN 0,59; 56% (19/35) Kognate. Erwartungsgemäß recht nah.Jedoch fällt auf, daß einige der sehr einfachen Lendu- durch ebenfalls sehr einfache Ma'adi-Grundvokabeln ersetzt wurden, und Ma'adi weniger "systematisch" daherkommt. Da scheint mir bei Ma'adi eine zweite, unidentifizierte Grundsprache mit im Spiel gewesen zu sein.
    • Zentral-Mande - Mandinka vs. Soninke: durchschn. mod. LDN 0,61; 48% (19/40) Kognate. Ebenfalls erwartungsgemäß recht nah. Auch hier fällt potentielles Sub-/Adstrat in Soninke ins Auge, in Einzelfällen (Baum, s.o., ich hab aber nicht systematisch geprüft) rückführbar auf Songhay. Die intensive und wechselvolle Beziehung zwischen dem Songhaireich und dem Mande-dominierten Königreich Mali mag hier eine Rolle gespielt haben, vermutlich (s.u.) reicht das Sub-/Adstrat in Soninke aber länger zurück.
    • Marienberg-Sprachen* - Mandi vs. Bungain: durchschn. mod. LDN 0,63; 53% (17/32) Kognate. Ähnliche Größenordnung wie die vorgenannten. Dafür daß die beiden, jeweils sehr kleinen Sprachgebiete nicht einmal 10km voneinander entfernt sind, ist die sprachliche Distanz allerdings erstaunlich hoch.
    Nun der Quervergleich über im World Language Tree angedeutete, bislang unerforschte Sprachbeziehungen:
    A. Moru-Ma'adi vs. Zentral-Mande:

    • Ma'adi vs. Soninke: Durchschn. mod. LDN 0,80; jedoch nur 11% (4/38) Kognate. Das reicht nicht für Sprachverwandschaft.
    • Lendu vs. Soninke sieht da schon anders aus: Durchschn. mod. LDN 0,75, 26% (9/35) Kognate. Das ist die gleiche Größenordnung wie Armenisch vs. Spanisch. Nach den weiter oben angeführten wissenschaftlichen Standards sind beide Sprachen als "Languages of a stock" zu betrachten.
    • Ma'adi vs.Mandinka: Durchschn. mod. LDN 0,78, 29% (11/38) Kognate. Ebenfalls klare Verwandschaft ("Languages of a stock").
    • Lendu vs. Mandinka: Durchschn. mod. LDN 0,75, 31% (11/35) Kognate**
    Angesichts der Ergebnisse bin ich ziemlich sicher, daß die eh schon wacklige Zuordnung (fehlendes Nominalklassensystem) der Mande- zu den Niger-Kongo-Sprachen, und die Einordnung der Moru-Ma'adi-Sprachen (oder mindestens des Lendu) zu den nilosaharischen Sprachen vor einer Revision stehen, sobald sich (was leider nicht sehr häufig vorkommt) mal wieder ein Linguist dieser Sprachen annimmt. Deutlich wird, daß die größte Nähe zwischen Lendu und Mandinka besteht. Die Beziehung muß ziemlich alt sein - spätere Sub-/ Adstrataufnahme von Soninke und Ma'adi hat sie so weit verwässert, daß beide letztgenannte kaum noch klare Kognate aufweisen, wiewohl "hinter dem Komma" immer noch einige sprachliche Nähe aufscheint.
    Zu den Ethnonymen erwähnenswert erscheint mit Ma'adi mEdi, Mandinka mo "Mensch", sowie Lendu (le-)da "Zunge".

    B. Zentral-Mande- Marienberg-Sprachen:
    Hier habe ich nicht alles durchgerechnet, lediglich, nach sepiolas berechtigter Kritk zur Vermischung von Ergebnissen für unterschiedliche Sprachen**:

    • Mandinka vs. Mandi (PNG): Durchschn. mod. LDN 0,75, 22% (7/32) Kognate. "Languages of a stock". Das Ethnonym darf möglicherweise als weiteres Kognat gezählr werden - leider enthält die ASJP-Datenbank keinen Eintrag für die Mandi-Vokabel "Mensch" (person).
    • Soninke vs. Bugain: Durchschn. mod. LDN 0,69, 34% (12/35) Kognate. Das ist ganz knapp vor "Languages of a family"! Die durchschn. mod. LDN steht kaum der zwischen Bugain und Mandi (PNG) nach.
    Hier fällt auf, daß das mit Sub-/Adstrat angereicherte Soninke besser abschneidet als Mandinka. Ein weiteres Indiz dafür, daß die Sprachbeziehung erst relativ spät, und von Westafrika aus aufgebaut wurde. Möglicherweise waren (Proto-) Soninke- und Mandinka-Sprecher gemeinsam unterwegs, und ließen sich nah beieinander, jedoch räumlich getrennt nieder. So wäre die relativ hohe Sprachdistanz zwischen Mandi (PNG) und Bugain als Fortführung einer schon "ererbten" Sprachdistanz erklärbar.

    Fortsetz. folgt

    * Immer wieder faszinierend, an welchen unerwarteten Stellen man über die deutsche Kolonialvergangenheit, hier auf Neuguinea, stolpert.
    ** Bei Interesse, auf Nachfrage, poste ich hier gerne die identifizierten Kognate zur eigenen Nachprüfung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Oktober 2015
  17. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Wenn man nicht weiß und auch nicht wissen will, was Kognaten sind, kann nur so ein Käse herauskommen:

    Du behauptest, Dich auf "wissenschaftliche Standards" zu beziehen - wenn Du aber von Dir verlinkte Kapitel gelesen hättest, hättest Du entdeckt, dass dort Wortpaare wie hana - homo oder vasa - vahi überhaupt nicht als Kognaten gezählt werden.

    Nach diesen Maßstäben komme ich im Vergleich Lendu / Soninke auf ziemlich genau 0% Kognaten.

    Wo sollen denn hier "Kognaten" sein?

    LENDU - SONINKE

    1 ma - n
    2 ni - an
    3 ma (ko) - o
    11 di - fana
    12 aro* - filo
    18 ke (nd~ru) - sErE
    19 be - 5EXE
    21 ce - wulE
    23 cu - yitE
    28 ka - fatE
    30 Zu - farE
    31 kp~a - XotE
    34 yo - bEnE
    39 bi (lebi) - toro
    40 5o (le5o) - yaXE
    41 e5ind~o - nuXunE
    43 laku - kanbE
    44 leda - nEnE
    47 deti (ledeti) - Xurungo
    48 8oN (la8oN) - kitE
    51 ba (leba) - konbo (konbE)
    53 legu (la8i) - butE
    54 Zo (mb~u) - mini
    57 anj~a - yingi (wala)
    61 8a - fati (kara)
    66 asi (ara) - li (ri)
    72 Ti - kiyE
    74 dy~ody~o - sanE
    75 da - Ti
    77 Tu - gula
    82 kazz - yinbE
    85 Tu (lalaTu) - kilE (bolonNE)
    86 Ng~o - sEgEnd~a (gidE)
    92 kunaNg~a - wuro
    100 ro8o (laro8o) - toXo
     
  18. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Er hat die ASJP-Datenbank entdeckt, da sind derzeit 6.895 Wortlisten zu allen möglichen Sprachen enthalten. Das reicht noch für mindestens 23 Millionen weiterer Nonsens-Beiträge.

    :gaehn:
     
  19. Sepiola

    Sepiola Aktives Mitglied

    Da stecken mehrere Klopper drin:

    Die Baumstruktur besagt nicht, dass wir es mit "früheren" oder "späteren" Abspaltungen zu tun haben. Sie repräsentiert allenfalls größere oder kleinere Abweichungen.

    Dass das Französische (mit dem Frankoprovenzalischen) einen eigenen Ast innerhalb der romanischen Sprachen bekommen hat, hat nichts damit zu tun, dass sich das Französische "am frühesten" vom Latein abgespalten hat oder gar die "archaischste" Form des Romanischen darstellt.

    Im Gegenteil: Das Französische war im Lauf der Geschichte einfach 'innovativer' als die meisten anderen romanischen Sprachen.

    Der nächste Denkfehler betrifft die Silbenstruktur. Das Französische hat (im Vergleich mit dem Lateinischen und anderen romanischen Sprachen) relativ viele Vokabeln, die aus einfachen Silben bestehen.

    Zum Beispiel (Schreibung laut ASJP):

    "ich": j3 (lat. ego)
    "ihr": vu (lat. vos)
    "wir": nu (lat. nos)
    "eins": oe* (lat. unus)
    "zwei": de (lat. duo)
    "Person": om (lat. homo)

    Dass die französischen Wörter in aller Regel einfacher gestrickt sind als die lateinischen, heißt wiederum nicht, dass das Französische im Vergleich mit dem Latein die "archaischere" Sprache wäre.
    Im Gegenteil!

    Dass "archaischen" Sprachstufen eine kompliziertere Wort- oder Silbenstruktur haben als ihre modernen Nachfahren, lässt sich oft beobachten.

    Z. B. Xiang (China)

    "eins": i (altchin. it)
    "zwei: E (altchin. nits / niks)
    "Hund": Cio (altchin. khw$ir7~)
    "Haut": pi (altchin. mp~ay)
    "Ohr": E (altchin. n3N7~)
    "Wasser": Si (altchin. hl~uy7~)
    "Weg": l3u (altchin. k3raks)
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Oktober 2015
  20. Lafayette II.

    Lafayette II. Aktives Mitglied

    Ich habe von der Materie keine Ahnung, daher die vielleicht simple Frage, aber woran liegt es dann?
     

Diese Seite empfehlen