Vorherrschaft Europas

Dieses Thema im Forum "Krisenzeiten und Renaissance (14. - 15. Jhd.)" wurde erstellt von collo, 6. April 2005.



  1. Zwartawas

    Zwartawas Neues Mitglied

    Needham/Eurozenhtrismus

    Eure Diskussion scheint mir teilweise am Thema vorbeizugehen: Needham hat ein durch den Eurozentrismus lange versperrtes Tor weit aufgestoßen, dass er dabei Fehler gemacht hat, ist unbestritten, in viel größerem Umfang aber hat er auch neue Erkenntnis vermittelt. Zugegeben: der Kulturtransfer hat in beide Richtungen funktioniert, auch China hatte seine Phasen der Übernahme, vor allem aus dem persische-indischen (später arabischen) Raum. Aber Needham zeigt von vielen Erfindungen nicht nur die zeitliche Ersterwähnung, sondern auch den Weg über arabische Kopien und schließlich die Transmissionswege nach Europa (Sizilien unter Friedrich II, später Spanien, besonders Cordoba). Die Seidenstraße funktioniert seit mehr als 3.000 Jahren als Weg der Güter und Ideen. Man müßte schon von flächendeckender Verblödung ausgehen, wollte man annehmen, nur Europa hätte sich da nicht bedient. Das christliche Europa hatte nur ein riesiges Problem: als man in den Kreuzzügen auf das in Damaskus etc. gesammelte Wissen stieß, war dies das Wissen nicht nur finsterer Heiden (wäre ja noch gerade gegangen), sondern das Wissen von Ketzern: der Koran kennt Jesus, wer dessen Lehren aber kennt und sie ablehnt, ist vollkommen indiskutabel. Von denen konnte man schon gar nichts übernehmen. Damit entfiel auch die Lösung, die die führenden islamischen Schulen in der liberalen Phase vertraten: dass der Wissende Gott ebenso gefällig ist wie der Gläubige. Unter dieser Prämisse hatten die islamischen Gelehrten eifrig nicht nur griechische, sondern auch persische und indische Texte übersetzt und weiterentwickelt. Wobei die griechischen weitgehend aus Byzanz entliehen waren, also für die Kreuzfahrer gar nicht so interessant: die hätten sie schließlich auch in Byzanz lesen können. Das Wissen hätte man ja nun gerne gehabt, aber wie, ohne von Ketzern abzuschreiben. Der Kirche fiel damals ein nachgerade genialer Trick ein: die Erfindung des natürlichen Christen. Das ist jemand, der vor Christus gelebt hat, ihn also nicht kennen konnte (ergo auch kein Ketzer sein konnte) aber so tugendhaft gelebt hatte, dass er andernfalls garantiert Christ geworden wäre.Und wer sich dafür nun geradezu fabelhaft anbot, waren die lieben Griechen, damals noch nicht vom (späteren) osmanischen Reich erobert. Wo immer ein Grieche genannt wurde, war der alsbald als akzeptabler Erfinder anerkannt. Und das allerbeste, Halleluja! Es findet sich der Verweis auf ein weiteres Buch des Aristotheles, aber nichts von dessen Inhalt. Da konnte man jetzt hemmungslos solche Leckereien wie die Erfindung der Null reinpacken, auf die man ja nun wirklich sehr ungerne verzichtet hätte. Man hat damit einen Hellozentrismus kreiert, der den klassischen Griechen selber durchaus fremd war: Herodot hält Ägypten für die Wiege der Mathematik und berichtet auch von sonstigen fremdländischen Erfindungen, Heraklit schimpft Pythagoras einen Plagiator, was ja ein allgemeinen Wissen von fremden Quellen voraussetzt, im 6. Jahrhundert werden fleißig kleinasiatische Götter (Apoll, Aphrodite, später Dionys) importiert. Von den Makedonen mal ganz zu schweigen. Die Rückführung auf die Griechen ist einfach ein cleverer Trick, der sich in unserem Geschichtsbewustsein verfestigt hat, dadurch aber der Wahrheit nicht mehr entspricht als zur Zeit seiner Erfindung. Als dieses Geschichtsbild im 18. Jahrhundert gegen die Kirche und autoritäre Herrschaftsformen eingesetzt wird, entwickelt sich daraus ein Eurozentrismus, der an die Stelle der Überlegenheit des Christentums tritt und Kolonalismus und Imperialismus mit all ihren menschenverachtenden Folgen als gerecht legitimiert. Die europäische Erfolgsgeschichte ab dem 14. Jahrhundert enthält aber gerade im Vergleich zu China und dem Osmanischen Reich eine ganz andere Lehre, die uns Europäern gerade heute im Zeichen des Aufstiegs von Peripheriestaaten wie Brasilien, Indien, China zu denken geben sollte. Wer sich wie Europa zwischen Kreuzzügen und Renaissance fremden Kulturen und Innovationen öffnet, gewinnt. Wer sich ihnen aus staatspolitischen Erwägungen (wie China ab 1450) oder religiösen Dogmatismus (wie der islamische Raum etwa beginnend 1250) verschließt, verliert. Der Eurozentrismus ist eine für die weitere Entwicklung Europas schädliche, wissenschaftlich längst ab absurdum geführte Doktrin. Wenn Needham, uns dafür die Augen geöffnet hat, gehört er zu den wichtigsten Gelehrten des letzten Jahrhunderts.
     
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  2. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Sicher, im Zweifelsfall sind immer die Kulturen im Vorteil, die bereit sind, Wissen und Technologie anderer offen zu adaptieren, friedlich erreicht man da - das zeigt die Geschichte - meist mehr als durch kriegerischen Wissensklau.

    Und wer meint, Europa hätte immer alles selbstgemacht und selbst erfunden, denkt oder äußert sich historisch kurzsichtig und zuweilen auch arrogant, zumindest aber die Realitäten verkennend.

    Freilich ist auch die antieuropäische Sichtweise, die jegliche Fortschritte des Westens zu Kopien und Geraubtem von anderen Zivilisationen (besonders vor dem 18. Jahrhundert) umdeutet, unhistorisch. Wie immer sollte man es differenziert sehen; jede Kultur hat in ihrer Geschichte Schöpfergeist bewiesen, und meist waren jene im Vorteil, die fähig waren, die Leistungen ihrer Nachbarn zu würdigen und Nutzen daraus zu ziehen.
     
  3. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Ex oriente lux ?

    Hallo

    Daa mag bis zum 16.Jh zutreffen, aber danach fanden die großen Leistungen in Mathematik, Chemie, Physik und Medizin nur in Europa statt, weder Asien (China), noch die Araber hatten danach noch einen Einfluß auf diesen Gebieten, über die Gründe könnte man trefflich streiten.

    mfg
    schwedenmann
     
  4. Zwartawas

    Zwartawas Neues Mitglied

    Das kann man so stehen lassen, muss aber auch anerkennen, dass mindestens bis zum Ende der spanischen Liberalität, vermutlich aber auch noch in denm folgenden 150 Jahren erhebliche, wenn auch früher gemachte, Entwicklungen nach Europa einflossen und dort die Entwicklung erheblich beschleunigten. Ich betrachte es ja gerade als Leistung Europas, gegen diverse aus den religiösen Bindungen stammende Hemmnisse teils sogar mit freundlicher Beihilfe der Curie, später gegen sie, wie ein Schwamm Wissen aufgesogen und weiterentwickelt zu haben. Außerhalb der von Ihnen genannten Wissensgebiete gilt das "nur in Europa" freilich nicht.
     
  5. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Kulturaustausch

    Hallo

    Natürlich hat es früher einen regen Kulturaustasuch- bzw. Übernahme gegeben, nur muß man das in jedem Fall, immer einzeln betrachtn. So ist es z.B. keineswegs sicher, das die Araber die Wasserräder (Mühlken) nach Europa brachten, im südlcihen Spanien sind sie aber für eine hervorragnede Bewässerung verantlcih gesen, sowie nat. für ander Leistungen (Bäder, mediziniche Versorguzng, etc), aber imho hat ,man Reste von Mühlen auch vor den Arabern z.B. auf den britischen Inseln gefunden.
    Auf der anderenb Seite war das große Stabndardwerk von Avicenna die grundlage der europ. Pharmazie. Auf der anderrn Seite sind die Araber , wie auch die Euopäer in der Medizin bis 1500 nicht über Galenus hinausgekommen.


    mfg
    schwedenmann
     
  6. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Einige Gedanken zu diesem Thema, die ich bereits in einem anderen Thread ausgeführt habe.

    Europa zeigte sich im 15. und 16. Jh. anderen außereuropäischen Kulturen überlegen und war in der Lage, sie zu unterwerfen. Dafür muss es eine Erklärung geben, denn noch bis ins 12. Jh. war die arabische Welt dem Abendland in zivilisatorischer Hinsicht und vielfach auch kulturell überlegen.

    Den Wendepunkt markiert in dieser Hinsicht zweifellos die Epoche der Renaissance, die zu einem Aufbruch der Forscher, Entdecker, Philosophen und Künstler führte. Wichtige Erfindungen und Entdeckungen wurden gemacht: Wiederentdeckung des Schwarzpulvers für Europa, Buchdruck, heliozentrisches Weltbild des Kopernikus, Globus und anderes mehr.

    Als Basis außereuropäischer Entdeckungen taucht nun die hochseetaugliche Karavelle auf, bestückt mit Kanonen, einem mathematisch ausgebildeten Navigator, der mit Jakobstab und Kompass (und "Log") unter zuhilfenahme gedruckter Ephemeriden und einer Seekarte sich auf den Weltmeeren zurechtfindet. Damit hatte man die Basis sowohl für überseeische Entdeckungen als auch Eroberungen geschaffen, wozu es dann in rascher Folge kam.

    Somit ist die Epoche der Renaissance der entscheidende Angelpunkt für das Ausgreifen der Europäer nach überseeischen Besitzungen, wobei auch andere Faktoren von Bedeutung sind. So die Stagnation und Zerrissenheit der arabischen Welt mit den Folgen des Mongolensturms, der unter anderem das abbasidische Kalifat in Bagdad vernichtete. Ferner die Beschränkung Chinas auf sich selbst und angrenzende Gebiete, der Verzicht des Osmanischen Reichs auf übereeische Eroberungen und schließlich der Rückzug der spanischen Muslime vor der Reconquista der christlichen Königreiche.

    So bleibt als Tatbestand, dass die Europäer erst ab der Epoche der Renaissance in der Lage waren, überseeische Territorien zu erreichen und sie wegen ihrer waffentechnischen Überlegenheit auch zu erobern. Dass einige der zentralen Erfindungen ihren Ursprung im Morgenland hatten, sollte dabei nicht vergessen werden.
     
  7. Klaus

    Klaus Neues Mitglied

    Allerdings reicht die Technische Möglichkeit, ein Land in Übersee zu erreichen und militärisch zu besiegen, nicht aus, um das auch zu tun und überseeische Kolonien zu erobern. Das hätte China auch gekonnt, aber nicht gemacht.

    Offenbar braucht man auch einen entsprechenden politischen Willen und, um den hervorzubringen, eine entsprechende Überzeugung bzw. Ideologie.

    Ich fürchte fast, dass das, was die Europäischen Staaten den anderen voraushatten, das Christentum war.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Darauf wies ich in meinem Post bereits hin.

    China und das Osmanische Reich entschieden sich gegen die Eroberung überseeischer Gebiete, sodass die Staaten Europa neben ihrer waffentechnischen Stärke auch keine Konkurrenz fürchten mussten. Das Vakuum kam ihnen zugute.
     
  9. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied




    Vielleicht nicht direkt das Christentum als einfach die Art, wie man es benutzt hat, um alle möglichen Maßnahmen zu legitimieren.



    Im Falle des OR muss man sagen, daß es geographisch einfach viel zu ungünstig lag, um jenseits des Atlantik nennenswerte Kolonien zu besitzen. Nicht umsonst kommen alle großen Kolonialmächte aus Westeuropa (mit Ausnahme Russlands, das aber von Osten dorthin gelangte).
     
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  10. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Basra sowie die arabischen Häfen Aden und Hodeida zählten zum Osmanischen Reich und es gab über diese Häfen lebhafte Handelsverbindungen mit Indien. Besonders nach Diu. Surat, Goa und Kailikut. Das Osmanische Reich hätte also leichter noch als später die Briten ein indisches Kolonialreich aufbauen können.

    Das allerdings haben die Türken nicht getan, wie auch China nicht nach Indien oder Übersee ausgriff. Von China aus hätte Amerika durchaus kolonisiert werden können. Ob China allerdings dazu auch waffentechnisch in der Lage gewesen wäre (Kanonen, andere Feuerwaffen usw.), entzieht sich meiner Kenntnis.
     
  11. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied


    Ich schrieb ja auch "jenseits des Atlantik", also westwärts. Der Indische Ozean ist eine ganz andere Geschichte, natürlich gab es wirtschaftliche und politische Verbindungen nach Indien und Indonesien, gerichtet in erster Linie gegen die Portugiesen. Aber auch der persische Rivale schlief nicht und war obendrein gefährlich nahe an Basra und den anderen Häfen. Dermaßen ertragreich kann es dort also nicht gewesen sein, zumal der Handelsschwerpunkt woanders lag, nämlich im Landesinneren.

    Ob man allerdings diese Gebiete noch (langfristig) für das OR dazugewinnen hätte können, wage ich stark zu bezweifeln, auch wenn das jetzt spekulativ wird. Die Gefahr der Überdehnung wäre zu groß gewesen, das Riesenreich war ohnehin schon schwer zu manövrieren. Die Lage im Indischen Ozean war auch ohne fremde Intervention komplex genug, als dort auch noch Truppen hinschiffen zu müssen.

    Ich las einmal, daß Kolumbus am osmanischen Hof bei Sultan Bayezit erschien und ihm seine Pläne vorlegen wollte, aber nicht zugelassen wurde, etliche Jahre, bevor er nach Spanien ging. Vermutlich war es den Sultanen das Risiko nicht wert, nach der Neuen Welt zu greifen. Wer hätte auch ahnen können, was es dort alles gab?





    China ist wieder ein anderes Kapitel. Ab wann wusste man dort von Amerika? Und wie wäre man gegen eine in vielerlei Hinsicht komplett andere Bevölkerung vorgegangen? Mit Toleranz oder blanker Gewalt?
     
  12. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Die Wassermühle kannten schon die Römer; die entscheidende Neuerung im Mittelalter war die Nutzung in der Kleidungs- und Schwerindustrie. Die Windmühle kam im 12. Jahrhundert über Spanien zu den Christen, war aber bis zu ihrer Ablösung durch die Dampfmaschine stets deutlich seltener (weil teurer) als die Wassermühle. Zudem wurde sie nur als Getreidemühle verwendet. Die Europäer verbesserten die Mühle, indem sie sie drehbar machten; die arabischen Windräder hatten sich nur bei günstigen Winden bewegt.

    Eine typische Wassermühle hatte dabei je nach Stärke des antreibenden Stromes 2 bis 5 PS Mahlleistung, eine arabische Windmühle ca. 5 PS, eine Bockwindmühle (Mittelalter) bis zu 8, eine Holländermühle (Frühneuzeit) bis zu 10. Ende des 18. Jahrhunderts werden in ganz Galizien über 5000 Wassermühlen, aber nur 12 Windmühlen gezählt. Freilich gab es in dichter besiedelten Gebieten deutlich mehr Windmühlen (vor allem in den Städten), trotzdem gibt diese Zahl ein Abbild des etwaigen Verhältnisses zwischen Wind- und Wasserrädern.
     
  13. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Tatsache ist, dass die europäischen Staaten bei ihren überseeischen Eroberungen keine außereoropäischen Konkurrenten hatten, was ihnen ihre Sache ungemein erleichterte. Wir wollten ja Gründe für Europas Überlegenheit herausfinden und das ist eine davon. Weitere Gründe sind die waffentechnische Überlegenheit und die Erfindung der hochseetauglichen Karavelle, bestückt mit Kanonen, einem mathematisch ausgebildeten Navigator, der mit Jakobstab und Kompass (und "Log") unter zuhilfenahme gedruckter Ephemeriden und einer Seekarte sich auf den Weltmeeren zurechtfindet. Damit hatte man die Basis sowohl für überseeische Entdeckungen als auch Eroberungen geschaffen, wozu es dann in rascher Folge kam.
     
  14. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Das wäre dann noch ein lustiges Szenario für Spekulationsfreunde: Was wäre wohl geschehen, wenn die Europäer im 18./19. Jahrhundert im Mittleren Westen plötzlich chinesischen Kolonisten begegnet wären, die in den vorherigen Jahrhunderten unbemerkt das westliche Nordamerika besiedelt hätten? :D
     
  15. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied

    Die weitaus interessantere Frage wäre für mich: hätten Inka - und Aztekenreich die Begegnung mit asiatischen Kolonialmächten überlebt? Denn im Gegensatz zu Spaniern und Portugiesen mißbrauchten diese ihre jeweiligen Religionen nicht dazu, um "heidnische" Völker auszurotten.
     
  16. Cephalotus

    Cephalotus Neues Mitglied

    Auch die Spanier und Portugiesen hatten nicht die Intention irgendwelche heidnischen Völker auszurotten. Vielmehr lag es in ihrem Interesse, diese Völker erstens zu bekehren und zweitens als Reservoir für Arbeitskräfte zu nutzen. Ausrotten wäre da völlig kontraproduktiv gewesen.

    Natürlich gab es im Rahmen der Unterwerfung der indigenen Völker Südamerikas auch gewaltsames Vorgehen, aber dies zielte eben nicht auf die Ausrottung. Dass die indigene Bevölkerung so stark dezimiert wurde, dürfte mehr an den eingeschleppten Infektionskrankheiten gelegen haben, auf die das Immunsystem der einheimischen Völker nicht vorbereitet war. Dies wurde in dem Thread auch schon das eine oder andere Mal erwähnt.

    Ein interessante Buch hierzu wäre: "Die Früchte des weißen Mannes" Ökologischer Imperialismus von 900 bis 1900 von Alfred W. Crosby (Im Original: Ecological Imperialism. The Biological Expansion of Europe, 900 - 1900).

    Wenn man Crosbys These folgen möchte, kann man annehmen, dass die Chinesen die indianische Bevölkerung wohl genauso dezimiert hätte, wie die Spanier und Portugiesen, auch wenn sie dies ebenfalls nicht beabsichtigt gehabt hätten.

    Viele Grüße

    Bernd
     
  17. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Spanien als Kolonialmacht

    Hallo

    Das ist absolut faslch, wenn dich mit span. Komolialgeschichte auseinandersetzt, wirst du erkennen, das die span. Kolonialverwaltung sher fortschrittlich un d keineswegs anti-Indios war. im Gegenteil.
    Deine Ausage ist absolut nicht haltbar, wenn man die Quellen, zur span. Verwaltung , bes. den Indien-Rat, berücksichtigt.
    Ich weiß nicht, wieso sich diese "alberne" , populärwissentschaftliche" Meinung immer noch hält.


    mfg
    schwedenmann
     
  18. Afkpu

    Afkpu Neues Mitglied

    Keineswegs "anti-indios" mag durchaus stimmen, aber pro-indios auch nicht unbedingt ;) Ansonsten hätte Bartholomé de las Casas sicherlich nicht solche Probleme mit seinem Standpunkt gehabt
     
  19. Arsacides

    Arsacides Neues Mitglied


    Naja, "pro". Wenn den Eingeborenen, und meistens auch Mestizen, keinerlei/kaum Rechte zugestanden werden, unabhängig ob bekehrt oder nicht, erkenne ich nirgendwo eine fortschrittliche Haltung, 16. Jahrhundert hin oder her.
     
  20. schwedenmann

    schwedenmann Aktives Mitglied

    Kolonanilazeit

    Hallo

    Fortschritt, Ethik und Moralk sind nur in der jeweiligen Zeit zu sehen, alles andere ist imHo Unsinn, führt zu nichts, er recht versteht man dann diese Zeit nicht. Brauchst dir doch bloas die Rechtsgeschichte ansehen (klar aus heutiger Sicht ist die Todesstrafe und Folter (strenge Befragung) ethisch abzulehen, nur witst du das bei den zeitgenossen, auch den Philosophen kaum finden (für die war das alle normal und richtig,so). Aähnlich ist das mir den Indios zu sehen, aber ich will nur auf die kolonialpolitik des Indienrates und der span. Behörden im Mutterland abheben, deren Einstellung zu den Eiungeborenen war im Gensatz zum König und den Spoanieren in den Kolonien, wesentlich moderner, als allgemein angenommen, der Indienrat hat des öfteren Gestetze abgelehnzt, blockiert, die eine Verschlechterung der Indiosituation nach sich gezogen hätten, das meine ich mit modern (für die damalige Zeit), mit heutigen Maßstäben eine Periode zu "richten", ist anmaßend.


    mfg
    schwedenmann

    P.S.
    Die ganze Sichtweise (böse Spanier, gute Indios) kann man wohl eher als Satire, bzw. aus dem Idyllgedanken des Barock entsprungen deuten, denn weder die Azteken, noich die Inkas, waren ein Volk von Traurigkeit, wenn um die Nachbarn ging. Die waren in diesem Punkt keinen Deut besser als die Spanier.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. April 2012

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